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 Double Expression

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Jean-François GERVAIS



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MessageSujet: Double Expression   Mar 24 Avr 2012 - 14:39

Bonjour à tous,
J'ai commencé la remise en état d'un Alexandre d'art de 5 jeux, NS 127930
J'aurais besoin de vos lumières concernant la double expression :
Avant de commencer le démontage, j'ai procédé à un essai et même lorsque l'expression n'est pas sollicitée, j'ai l'impression que le coté des basses est toujours un peu en mode expression car ce coté est beaucoup plus puissant que le coté des dessus et il réagit à la pression des pédales. J'ai ensuite commencé le démontage.
Arrivé au niveau des deux caissons d'air, je me suis aperçu que lorsqu'on pédale, expression non sollicitée, la trappe acheminant directement l'air de la pompe des basses n'est pas complètement fermée et laisse échapper de l'air, tandis que le petit moteur pneumatique n'est pas complètement ouvert, d'où à mon avis ce phénomène d'expression permanente coté basses.
1) -Sur quel réglage dois-je intervenir pour que cette trappe ferme bien ? Celle des dessus ferme hermétiquement et le petit moteur s'ouvre plus que celui des basses. Il y a une multitude d'écrous de cuir et donc une multitude de possibilité de réglage.
Si j'ai bien compris (merci de me rectifier si ce n'est pas exact) en mode expression non sollicitée, la trappe d'arrivée d'air de la pompe est fermée à l'aide d'un ressort et le petit moteur pneumatique s'ouvre par un système de levier solidaire de cette trappe mais aussi par la pression d'air du soufflet de réserve, tandis que le gros moteur pneumatique est en position fermée, une petite transmission en bois le rendant également solidaire de la trappe.
2) -Ce gros moteur est-il lui aussi en contact avec la pression d'air du soufflet de réserve ?
3) -Quel est le rôle de ces moteurs pneumatiques de tailles très différentes ?
A priori la trappe devrait suffire pour commander ou pas l'arrivée d'air directement de la pompe, donc avoir ou pas l'expression. Je me doute bien qu'ils ont une utilité.
4) -Enfin pourquoi une telle différence de taille entre ces deux moteurs ?
Merci d'avance pour vos futures réponses à toutes ces interrogations.
Cordialement,
Jean-François

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Olivier Schmitt
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MessageSujet: Re: Double Expression   Mar 24 Avr 2012 - 16:26

Primo les ressorts lames qui agissent sur les soupapes compensées sont trop tendus. Jouez sur le réglage des tiges filetées. Ce que je ne comprends pas c‘est que si l‘expression n‘est pas sollicitée, comme le vent n‘est pas séparé en basses et dessus avant les caissons de double expression, on ne devrait pas sentir d‘effet de variation de pression.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Double Expression   Mar 24 Avr 2012 - 17:17

Bon, j'avoue avoir un peu de mal à suivre vos expériences, mais pour reprendre du début, au sujet de la double expression :
- le grand "moteur pneumatique" est en relation avec l'extérieur, c'est à dire la pression atmosphérique (P.A.) Il sert donc de référence de pression.
- le petit soufflet, dit soufflet compensateur, n'est là que pour annuler l'effet de la pression sur la soupape d'admission de l'air depuis la réserve commune de dessous à la demi-caisse (disons des basses, pour l'exemple). C'est pour cela qu'il a exactement la même superficie que la soupape d'admission. On a donc une soupape parfaitement libre de mouvement, indépendamment des variations de pression dessus/dessous.
- Il y a un poussoir qui plaque ce petit soufflet en position fermée lorsqu'on ferme la genouillère de double-expres​sion(D.E.). On a alors la soupape d'admission complètement ouvert, le D.E. est hors service. Si avec l'expression annulée et les genouillères de D.E. fermées, il y a encore une différence basses/dessus, vérifiez que les deux poussoirs plaquent parfaitement les soufflets compensateurs !

Pour le fonctionnement :
La pression dans la caisse est supérieur à la P.A., et écrase donc le grand soufflet, qui tend à fermer la soupape d'admission.
Si vous écartez la genouillère, vous aidez cette soupape à s'ouvrir en dépit du grand soufflet qui appuie dessus. l'équilibre entre la force exercée sur le grand soufflet pour fermer la soupape et celle exercée par votre genou via le ressort pour l'ouvrir détermine la pression dans la demi-caisse des basses.
J'avais déjà expliqué ça en détail ailleurs sur le forum, mais où, mystère.

Donc, comme le fait remarquer Olivier, si les ressorts sont hyper-tendus, la soupape est déjà ouverte à fond même si vous n'écartez pas la genouillère, et vous perdez la précision de la D.E. qui devient un système on/off.
Je ne sais pas comment régler le maximum, mais je sais (à peu près) comment régler le minimum.
Je crois d'ailleurs que je l'avais décrit aussi sur le forum, je n'ai pas trop le temps de faire de l'archéologie, j'en suis désolé, mais cherchez, c'était dans la série des "bons conseils de Louis Huivenaar"...
Une chose importante : le grand soufflet complètement écrasé doit correspondre pile à la soupape d'admission fermée. Ni plus, ni moins. pas de bras de transmission qui plie vers le haut, ni de soupape qui baille.
De même, j'imagine que lorsque la soufflet compensateur est gonflé à fond, la soupape d'admission doit être fermée, et réciproquement, avec un niveau à mi course des deux qui soit identique. Du moins cela me semble-t-il logique.enfin, pour le réglage du max, à vue de nez, je dirais qu'il faut régler 'en descendant" la tension du ressort d'un côté, en comparant avec l'autre côté ayant la DE désactivée (donc la soupape ouverte à fond). Lorsque le niveau sonore des deux côtés est identique avec la course de la genouillère maximale, on ne doit pas être loin du réglage optimal.

Mais surtout SURTOUT SURTOUT !!!! je JAMAIS oublier de fermer les genouillère quand on ouvre le sommier, ou de n'ouvrir le sommier que jusqu'à la verticale. Sinon, bonjour les dégâts sur les genouillères et l'ébénisterie de la planche sous le clavier...
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Jean-François GERVAIS



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MessageSujet: Re: Double Expression   Mar 24 Avr 2012 - 17:26

Merci Olivier pour ces renseignements.
Je suivrai votre conseil et essaierai d'agir sur ce ressort.
Je verrai cela début mai car je vais m'absenter une semaine. Comme je le disais, cette soupape laisse passer de l'air alors que celle des dessus ne le fait pas.
Il y a autre chose qui m'échappe : Entre les deux caissons il y a la transmission de l'expression générale et de part et d'autre deux arrivées d'air que l'on voit sur la photo que j'ai jointe dans mon premier message.
Or je ne vois pas où peut aller ce vent lorsque la table des registres est en place, il n'y a pas de communication vers les deux chambres d'air à cause des boudins d'étanchéité, non plus à travers la table des registres.
Désolé de ne pas être plus clair, à bientôt.



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Mathieu



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MessageSujet: Re: Double Expression   Mar 24 Avr 2012 - 17:27

Ne serait-ce pas pour les Forte Expressifs ?
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Dominique Lavabre



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MessageSujet: Re: Double Expression   Mar 24 Avr 2012 - 20:02

Je ne pourrais pas être plus précis que Mathieu.

Mais il y a une chose qui me choque sur votre photo : j'ai l'impression que les lames ressorts travaillent à l'envers. Voici une photo de D.E. de Mustel, où je comprends mieux le fonctionnement de ce ressort (A) :




Je ne comprends pas comment cela pourrait marcher dans la disposition de votre photo. Mais je me trompe peut-être.

D'autre part, ATTENTION : les soufflets de la D.E., aussi bien compensateurs (petit) que régulateur (gros) ne doivent pas s'ouvrir de façon exagérée, sinon leur peau très fine risque de prendre de mauvaises positions. En fait, je pense qu'il faut se baser sur l'ouverture maximum de la soupape, entre 1cm et 1,5cm au point le plus ouvert : le petit soufflet doit être alors entièrement fermé... et il en résulte que lorsque la soupape est fermée, le soufflet, lui, est ouvert de 1 à 1,5 cm, pas plus. La course du levier en bout du soufflet régulateur est aussi de cet ordre de grandeur là.
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Jean-François GERVAIS



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MessageSujet: Re: Double Expression   Mar 24 Avr 2012 - 20:56

Merci à tous, c'est très rassurant de savoir que l'on est épaulé lorsqu'on rencontre des difficultés.
1) Mathieu : je ne pense pas que ces arrivées d'air soient destinées aux forte expressifs puisque les cheminées du sommier qui dirigent l'air vers les moteurs pneumatiques des forte ne sont pas du tout situées au même endroit.



2) Olivier et Dominique : ci joint une photo du bloc double expression de mon autre Alexandre NS 119541 de quatre jeux et demi, j'ai l'impression que les ressorts ont quasiment la même position et le même réglage, à moins que vos yeux mieux expérimentés que les miens n'y voient une différence. Qu'en pensezvous ? Dois-je quand même essayer de les détendre ?



Merci encore
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Double Expression   Mar 24 Avr 2012 - 21:03

Je persiste pour les forte expressifs : les soupapes sont au niveau adéquat "en profondeur" et "en altitude", débouchent dans les cases rectangulaires fines qui prolongent le compartiment de tirage des jeux au centre de la planche des soupapes de jeux, qui apportent l'air vers les extrémités du sommier, où vous trouverez sans doute les "cheminées" montant vers les soufflets de forte expressif.

Sinon, pour les ressorts, on constate qu'il y en a deux en fait : possiblement un premier très souple que le second vient épauler quand on ouvre plus la genouillère. Pas facile à vérifier en fonctionnement...
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Jean-François GERVAIS



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MessageSujet: Re: Double Expression   Mar 24 Avr 2012 - 21:19

Merci beaucoup, je verrai cela à tête reposée, je tiendrai tout le monde au courant.
Bonne nuit.
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Dominique Lavabre



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MessageSujet: Re: Double Expression   Mer 25 Avr 2012 - 6:58

Oui, je comprends mieux avec la dernière photo. Je n'avais pas vu sur la 1ère qu'il y avait 2 ressorts.
C'est donc un montage assez différent de celui de Mustel : la position de repos du ressort est très incurvée et lorsqu'on écarte la genouillère on tend à la rendre plus rectiligne, tandis que chez Mustel la position de repos est rectiligne. Pourquoi ? ce serait intéressant de le découvrir ! Plus de souplesse dans l'utilisation des genouillères ?
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Olivier Schmitt
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MessageSujet: Re: Double Expression   Mer 25 Avr 2012 - 10:46

Les dissemblances doivent certainement avoir pour origine le contournement de propriété industrielle (cf. la version Cavaillé-Coll de la machine Barker).
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Emmanuel



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MessageSujet: Re: Double Expression   Mer 25 Avr 2012 - 20:34

Je ne suis pas sûr que cela soit le cas pour Alexandre. Quelqu'un connaît-il la durée des brevets au XIXe siècle? 20 ans? Alexandre a fabriqué des harmoniums à double expression assez tardivement, sans doute après qu'elle soit tombée dans le domaine public, car dans les catalogues, il est bien indiqué "double expression". Le nom a son importance, je présume.

(pour la petite histoire, dans le Sud, nous sommes menacés par le gaz de schiste. Le brevet de fracturation hydraulique ayant été retoqué, les pétroliers ont déposé un nouveau brevet de fissuration hydrique.......... tout est dans l'appellation!)
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Olivier Schmitt
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MessageSujet: Re: Double Expression   Mer 25 Avr 2012 - 21:07

Peut-être cette différence est due à une disposition différente de l'ouverture des soupapes (charnière d'un côté plutôt que de l'autre — je ne sais pas si c'est très clair...), ceci dit, la présentation des composantes de la double expression est très très proche de celle des Mustel.
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Dominique Lavabre



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MessageSujet: Re: Double Expression   Jeu 26 Avr 2012 - 7:36

Olivier, peut-être vouliez-vous dire autre chose, mais les charnières des soupapes sont du même côté (extérieur) dans les deux montages.

Je pense plutôt qu'il s'agit d'une disposition répondant à une réelle exigence concrète.
Laquelle ? La réponse peut-être en comparant l'usage de la D.E. bien réglée sur un Mustel et un Alexandre cote à cote ! Expérience à programmer, Emmanuel !

En effet, la disposition Alexandre est assez nettement plus compliquée (et donc plus onéreuse) :
- double ressort pré-cintré chez Alexandre
- et surtout : double T avec au moins 4 points d'articulation chez Alexandre ; une équerre simple avec un seul point d'articulation chez Mustel
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Emmanuel



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MessageSujet: Re: Double Expression   Jeu 26 Avr 2012 - 8:43

Ce sont des détails, mais c'est passionnant! Merci Dominique. A ta disposition pour étudier cela de visu.
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Double Expression   Jeu 26 Avr 2012 - 15:58

Emmanuel a écrit:
Quelqu'un connaît-il la durée des brevets au XIXe siècle? 20 ans?
On avait le choix : suivant le prix que l'on était prêt à payer.
5, 10 ou 15 ans.
Dans la facture, je n'ai rencontré que des brevets de 10 et 15 ans, avec un prédominance pour le second (surtout pour les grandes manufactures - Debain et Alexandre par exemple.

Pour ce qui est des textes :
http://www.1839.org/obtus/docs/brevets/fr-0000.html?lang=fr

Je cite :
Citation :
Les principaux droits sont fixés comme suit par la loi du 25 mai 1791 :

brevet de 5 ans, 300 livres
brevet de 10 ans, 800 livres
brevet de 15 ans, 1500 livres
droit d'entregistrement, 50 livres
certificat de perfectionnement, changement et addition, 24 livres

Citation :
Le système mis en place par les lois de 1791 a été sensiblement corrigé par la loi du 5 juillet 1844 et l'arrêté du 21 octobre 1848 en réglant l'application dans les colonies.
Les principaux droits sont fixés comme suit :

brevet de 5 ans, 500 francs
brevet de 10 ans, 1000 francs
brevet de 15 ans, 1500 francs
certificat d'addition, 20 francs

Ce que je n'ai pas trouvé, c'est quand le brevet passe de 15 ans à 20 ans (ce qui est le cas aujourd'hui) ... Je fouillerai un peu !
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Jean-François GERVAIS



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MessageSujet: Re: Double Expression   Ven 28 Sep 2012 - 13:04

Bonjour à tous,

Je suis donc entrain de remonter l'instrument. Comme je m'y attendais, j'ai retrouvé le même problème : en mode expression soit générale (avec le tirant) ou double (avec les genouillères) tout va bien, il y a un bon équilibre entre les basses et les dessus.
Par contre en mode de non-expression, les dessus sont beaucoup plus faibles que les basses, comme s"ils manquaient d'air.

La soufflerie est bien étanche : pas de bruit de fuite, le soufflet de réserve se remplit bien et ne se vide que très lentement lorsqu'on ne pédale plus.

Je suis désolé, mais je n'ai pas assimilé tout le fonctionnement de la D.E. malgré les explications très détaillées de Mathieu et d'autres forumistes.
Par contre, Je me suis aperçu que le petit soufflet compensateur du caisson des dessus laissait passer pas mal d'air, bien qu'en position plaquée, lorsqu'on pédale (toujours en mode de non-expression). Quant à celui coté basses il laisse également passer un peu d'air, mais beaucoup moins que celui des dessus.
Est-ce normal ?
Ces deux petits soufflets compensateurs doivent-il être complètement fermés hermétiquement et ne pas laisser passer d'air lorsqu'ils sont fermés ?
Mais dans ce cas, d'où vient l'alimentation en air vers la table des registres et le sommier lorsqu'on utilise ni l'expression ni la D.E.?
J'avoue que je suis un peu perdu et je voudrais solutionner ce problème avant de poursuivre le remontage.
Merci d'avance pour votre patience.
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Dominique Lavabre



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MessageSujet: Re: Double Expression   Sam 29 Sep 2012 - 16:38

Je ne suis pas sûr du tout de bien comprendre votre problème et de plus, je suis très loin d'être spécialiste de la D.E... j'espère donc que quelqu'un me reprendra si je dis des bêtises !

D'abord, les "petits soufflets" (compensateurs) ne doivent pas laisser passer d'air du tout, ouverts ou fermés, avec ou sans Expression. S'ils laissent passer de l'air, c'est qu'ils sont percés, et ça ne peut pas fonctionner correctement.
Je dirais que c'est la 1ère chose à vérifier. Mais encore une fois, je n'ai peut-être pas compris votre description du problème.

L'alimentation en air vers la table des registres et le sommier se fait par les soupapes, de tailles identiques, qui sont couplées mécaniquement à ces soufflets, de façon à ce que :
- soufflet ouvert = soupape fermée
- soufflet fermé = soupape ouverte (position lorsque les genouillères de D.E. sont verrouillées)
Le rôle de ces soufflets compensateurs est uniquement de compenser les différentes forces qui s'exercent sur les soupapes, afin que celles-ci restent parfaitement réactives aux sollicitations des genouillères d'un côté, et des (gros) soufflets régulateurs, de l'autre.

J'avoue ne pas bien comprendre que le manque d'air des dessus ne se fasse sentir qu'en mode non-expression. Est-ce en avec le tirant Expression repoussé ET la D.E. activée (genouillères déverrouillées), ou sans la D.E. aussi ?

En espérant que cela vous aide !

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Jean-François GERVAIS



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MessageSujet: Re: Double Expression   Sam 29 Sep 2012 - 17:20

Merci beaucoup Dominique pour vos éclaircissements.
Dans mon propos j'ai confondu petit soufflet compensateur et soupape d'admission.
Tous les soufflets compensateurs sont bien étanches, pas de problème à ce niveau.
Si j'ai bien compris votre explication, pour jouer sans expression, il faut bien sûr que le tirant d'expression soit repoussé, mais que les genouillères soient vérouillées ?
Dans cette configuration, il n'y a pas de déséquilibre entre dessus et basses, tout est ok.
Comme un andouille, je pensais que pour jouer sans expression il fallait bien sûr repousser le tirant d'expression et dévérouiller les genouillères sans pour autant qu'elles n'appuient sur le poussoir extérieur de la D.E., c'est à dire en les laissant libres et c'est dans cette position que j'ai ce souci des dessus trop faibles.
A priori cette configuration, expression repoussée et genouillères dévérouillées mais laissées libres n'a pas lieu d'être ?
Merci de me confirmer que pour jouer sans expression, il faut bien vérouiller les genouillères (et bien sûr repousser le tirant).
Merci encore
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Dominique Lavabre



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MessageSujet: Re: Double Expression   Sam 29 Sep 2012 - 18:58

Vous me rassurez pour ce qui est des soupapes !

A mon avis (mais je manque de pratique !), jouer sans expression mais avec les genouillères "déverrouillées mais laissées libres" doit permettre de garder l'avantage de la régulation (par les grands soufflets) en fonction de la demande en air (en fonction du nombre de jeux ouverts et de notes jouées). Mais cela suppose certainement que la D.E. soit parfaitement réglée et le déséquilibre que vous constatez est certainement le signe que ce n'est pas le cas. D'autre part, dans ce cas de figure, vous ne pouvez jouer que pianissimo, quoi que vous fassiez (à moins d'ouvrir davantage les genouillères).

Je vous suggère d'essayer de tendre un peu plus le ressort côté dessus, en vissant un peu l'écrou en cuir en bout de la tige sur la soupape d'admission (comptez le nombre de tour pour pourvoir revenir en arrière !), ou, peut-être mieux, de faire l'opération inverse côté basses.

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Jean-François GERVAIS



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MessageSujet: Re: Double Expression   Sam 29 Sep 2012 - 19:52

Merci infiniment Dominique, j'y vois enfin un peu plus clair.
Finalement il n'y a pas vraiment de problème puisque , genouillères verrouillées, tout fonctionne bien sans expression et la D.E. fonctionne très bien, d'une manière bien progressive, lorsqu'elle est sollicitée.
Sur mes quatre harmoniums avec D.E., seul mon Mustel 1182 fonctionne bien avec les genouillères libres, sans expression. Mais finalement, est-ce une configuration exploitée par les harmoniumistes ? Je ne sais pas.
En tout cas merci encore et une fois de plus ce forum m'aura été très instructif grâce à des membres dévoués comme vous-même.
Une fois la remise en état de cet instrument terminée, j'en ferai un résumé.
A bientôt
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Jean-François GERVAIS



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MessageSujet: Re: Double Expression   Sam 6 Oct 2012 - 10:10

Encore merci à tous les forumistes (Mathieu, Olivier, Dominique et d'autres) qui m'ont patiemment expliqué le fonctionnement de la D.E.
Je comprends vite à condition de m'expliquer longtemps !
Finalement il n'y avait pas de problème, je me suis "noyé dans un verre d'eau".
Genouillères verrouillées, tout fonctionne bien et en mode D.E. tout est ok.
La remise en état avance lentement mais sûrement, je ferai un petit résumé quand tout sera terminé.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Double Expression   Sam 6 Oct 2012 - 10:24

Ce fut en tout cas une bonne occasion de revenir sur le fonctionnement de cet accessoire important et un brin complexe, c'était donc une bonne chose.
J'espère que cet Alexandre vous donnera beaucoup de plaisir visuel et musical !
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Jean-François GERVAIS



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MessageSujet: Re: Double Expression   Lun 10 Déc 2012 - 16:21

Instrument terminé !
Il s'agit donc d'un Alexandre modèle B N°) 3 du catalogue estimé à 1911.
NS 127930, environ 1903 si on tient compte des toutes dernières infos données par Bastien.
Cinq jeux, double expression, fortés expressifs.
Tout fonctionne bien sauf la percussion sur 4 ou 5 notes, mais je ne sais pas encore régler ce mécanisme.
Il manque juste deux supports bougeoirs que j'essaie de faire fabriquer par les établissements Poursin à Paris, mais a priori, ils ne trouvent pas de fondeur pour ce travail de copie.
Un forumiste aurait-il une autre adresse pour fabriquer en copie ces supports bougeoirs ?
Dès que j'aurai un moment, je détaillerai la remise en état dans la rubrique adéquate.
Possédant un B4 et un B3, je recherche désespérément un B2 ou un B1. Si quelqu'un entend parler de quelque chose ...

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mustelart



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MessageSujet: Re: Double Expression   Lun 10 Déc 2012 - 17:54

Je peux vous recommender un maître fondeur en Allemagne (Manfred Gerlach) qui a fait pas mal de traivail de restauration pour les châteaux à Berlin et Potsdam:

http://www.kunstgiesserei.de/index.html

Autre personne à recommender, mais plus chère, est Gerd Karsch à Leipzig:

http://www.karsch-restaurierungen.de/

C'est un vrai artise qui sait aussi récreer les objet de bronze d'après des photos. Il maitrise aussi la dorure au mercure et sait ciséler les objet de bronze excellemment.


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MessageSujet: Re: Double Expression   Aujourd'hui à 10:09

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