Harmonium et Anches Libres
 
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 vibrato ...

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jeanyves



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MessageSujet: vibrato ...   Dim 1 Juin 2014 - 11:10

Bonjour
Dans les "Intarsien" de karg Elert, plus précisément le I, Heimetliche Weise" , il est indiqué aux mesures 2, 3 et 11 un vibrato.
Est ce un vibrato dans les pédales?
Je n'ai pas trouvé d'enregistrement sauf un où le musicien faisait un trille avec la note supérieure. Ca me parait pas être ce que le compositeur voulait. Il l'aurait indiqué autrement.
Avez vous une idée de la manière de faire? Pas facile, quand même!
Un vibrato pédale? Il y a là une idée à exploiter. Les accordéonistes le font couramment si je ne me trompe pas.
Merci de vos lumières.
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: vibrato ...   Dim 1 Juin 2014 - 14:01

Oui, il s'agit d'un vibrato fait avec la pédale. Ou plutôt un tremolo si on veut être juste, grâce à de petits à coups de la pédale et avec l'expression bien entendu.

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Olivier Schmitt
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MessageSujet: Re: vibrato ...   Dim 1 Juin 2014 - 16:17

Le vibrato pédale s'obtient par une légère et progressive ondulation exercée par le pied sur la pédale qui est alors au repos.

Voyez et écoutez ici : http://harmonium.forumactif.org/t650-nouvelle-acquisition-harmonium-d-art-mustel

Et là : http://olivier.schmitt.org.free.fr/01_heimatliche_weise.mp3
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jeanyves



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MessageSujet: Re: vibrato ...   Dim 1 Juin 2014 - 16:41

Ok. Bien vue.
C'est bien une sorte de tremolo. Mais difficile à faire pour être régulier et expressif.
Si j'ai bien compris, se fait avec la pédale qui est au repos tandis que l'autre pompe.
En tout cas, c'est très joli. Merci de l'info.
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jeanyves



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MessageSujet: Re: vibrato ...   Dim 1 Juin 2014 - 16:58

Bravo pour ces enregistrements si rares sur le net ou très souvent décevants.
Une bien bel instrument et une excellente interprétation.

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jeanyves



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MessageSujet: Re: vibrato ...   Lun 23 Juin 2014 - 10:59

je reviens sur le sujet du vibrato et autres procédés du même genre actionnés avec les pompes.

Plus je joue de cet instrument, plus je songe au jeu de l'accordéonniste (et qui m'éloigne de l'orgue). Pour un compositeur qui (re)découvrirait cet instrument, pensez vous qu'un jeu de ce type est envisageable?
https://www.youtube.com/watch?v=S92u7uA_VEo

Bien entendu, le travail des pieds est plus compliqué (et moins souple) que son équivalent aux mains pour l'accordéon. mais quand même, les effets que l'on pourrait en tirer pourraient être interessants. (répétitions, accents, percussions...)
Vibrato: un pied pompe, l'autre fait un lent vibrato (difficile à réaliser si l'on veut être expressif)
Accent: un pied pompe, l'autre accentue violemment une note ou un accord
Répétitions: des deux pieds et tres rapidement ou en rythme. (demande un bon réglage des pédales)

Etc.
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Olivier Schmitt
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MessageSujet: Re: vibrato ...   Mer 25 Juin 2014 - 16:02

Je vous déconseille vivement d'appuyer fortement sur les deux pompes en même temps, ce type d'utilisation (en surpression) force considérablement [trop] sur les collages des éclisses, même si des notes sont en cours de fonctionnement..
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jeanyves



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MessageSujet: Re: vibrato ...   Jeu 26 Juin 2014 - 6:49

oui, appuyer des deux pieds en même temps est sans doute dangereux et inutile, mais il y a , je pense, toute une variété d'expression possible avec ces deux pédales qui va bien au delà d'un jeu régulier (ce qui est déjà pas mal!)

L'anche étant très sensible et réagissant très vite aux mouvements des pieds, on peut en tirer parti pour des actions intéressantes.

Pour exemple, dans "Nachruf" des Intarsien, Karg Elert a placé des "marcato" (mesure 2 et +),des accents sur des quatrième partie de temps (mesure 16 et +) , des piqués/accents sur des triolets (mesure 4) qui nécessitent une jeu de pédales pas évident.
Il devait sans doute bien malmené son instrument et lui faire rendre tout ce qu'il pouvait...
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Olivier Schmitt
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MessageSujet: Re: vibrato ...   Jeu 26 Juin 2014 - 19:18

On peut faire ces accents sans trop violenter les pompes. Karg-Elert pousse l'harmonium d'art dans ses derniers retranchements, mais il disposait des ateliers de facteurs d'harmoniums capables d'intervenir au moindre pépin (anche ou mécanisme cassé, etc.). La donne n'est pas la même aujourd'hui.
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jeanyves



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MessageSujet: Re: vibrato ...   Ven 27 Juin 2014 - 9:40

Tout a fait d'accord sur les possibilités très limitées en matière de réparation; être un habile bricoleur, collectionneur, scrupuleux et attentif peut particulièrement aider en ce domaine.

Néanmoins je découvre chaque jour les immenses possibilités d’expression de cet instrument, cantonnés hélas - on le sait! - à un petit rôle subalterne. Même le répertoire - mais ce n'est qu'un avis très perso! - écrit pour lui n'est pas vraiment satisfaisant car trop proche de l'orgue, ou écrit par des organistes talentueux mais restant dans leur registre, sauf bien sûr un certain nombre d’œuvres qu'on repère très vite.

Je ne sais plus où j'ai lu que... l’harmonium a succombé de ses qualités.
Parce qu'il me semble que tout ce joue dans la manière de conduire le son, comme un archet, et c'est à ce moment là que les problèmes commencent; l'harmonium peut le faire - O combien! - mais c'est très difficile.
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Emmanuel



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MessageSujet: Re: vibrato ...   Sam 28 Juin 2014 - 7:57

Si vous trouvez que le répertoire de l'harmonium est trop proche de celui de l'orgue (en effet, beaucoup de partitions pour harmonium ou orgue sans pédales sont plus proches de celui-ci), intéressez-vous de près à celui écrit pour harmonium d'art: on ne peut pas faire plus spécifique! Reste la barrière de l'instrument: pas facile de trouver ce type d'harmonium aujourd'hui...
Pour les pompes, que ce soit le vibrato ou les accents, cela se fait avec un seul pied...
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jeanyves



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MessageSujet: Re: vibrato ...   Sam 28 Juin 2014 - 17:25

effectivement, je trouve les pièces pour harmonium de Lefébure-Wely, pourtant organiste, très intéressantes, si on aime le style "limonaire". Mais on sait que ce compositeur ne suivait pas les courants de l'époque en matière de création à l'orgue.

Avec du travail et des pédales bien réglées, on parvient à réaliser un vibrato régulier avec les deux pieds en alternance sur une très courte distance, un peu comme le vibrato des cordes. Difficile de le faire dans la douceur et lent, mais ça doit être possible de rendre ce geste expressif. Bien sûr ça agit sur tout le clavier!



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jeanyves



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MessageSujet: Re: vibrato ...   Jeu 3 Juil 2014 - 9:07

pour continuer mes réflexions sur les anches et leurs mises en vibration, étant à la base pianiste et un peu organiste, je ne connais donc rien de la technique de l'anche libre.

Les sons de l’harmonium étant très beaux et très expressifs, le premier souci qui apparait est la mise en vibration de l'anche. C'est ce qui m'a rebuté au départ et que je commence seulement à saisir maintenant, un peu.
On a les mêmes soucis, je crois, pour d'autres instruments similaires, harmonica, accordéon ... où la netteté de l'attaque n'est pas la première qualité, surtout quand on vient du piano.

Donc, il me semble qu'on doit aider l'anche avec les pieds. Si on laisse l'anche se mettre en vibration toute seule, même si la pression est bonne, elle va être molle, si on l'aide par une petite pression rapide et nette des pédales au moment de l'attaque, ce sera beaucoup plus précis.
Ainsi tout au long d'une phrase musicale, la manière d'aborder les pédales, de leur faire suivre le discours musical va donner beaucoup d’énergie à l'instrument. En fait, le contraire un peu de la régularité que je cherchais au début.

Je pense qu'observer les bons accordéonistes classiques faire avec leurs soufflets peut être d'une grande utilité. L'accordéon n'a pas, il me semble, la caractéristique d'être mou et pourtant, c'est la même technique. L’harmonium, lui, reste facilement sans énergie.
Qu'en pensez vous?



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Olivier Schmitt
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MessageSujet: Re: vibrato ...   Jeu 3 Juil 2014 - 19:43

Les méthodes d'harmonium aborde effectivement l'aspect de l'expression-pédale comme aide à la netteté d'attaque des notes graves (en particulier pour les basses des jeux avant — surtout quand on ne dispose pas de percussion) et comme moyen de gérer de façon expressive les arcs mélodiques (avec le rubato sur le plan agogique). L'expression-pédale permet d'affecter aux anches toutes les caractéristiques de l'archet des instruments à cordes, avec comme seule limite la souplesse des chevilles (qui n'est pas tout à fait comparable à celle du poignet).

Autre remarque, dans les harmonicas, les anches sont très petites (tessiture approximative d'un 2') et soufflées directement à la bouche. Dans ce cas, c'est la langue qui donne la "cinétique" nécessaire au son (coup de langue comme dans la flûte traversière).

Dans les accordéons, les anches sont toutes doublées (une en position "tirée" et l'autre en position "poussée") et d'un diapason généralement beaucoup plus étroit (elles en deviennent également assez cassantes) que celles de l'harmonium. Du coup on comprend mieux la capacité de répétition de l'accordéon avec le jeu de soufflet "tiré-poussé", mais l'inconvénient est que tout passage du tiré au poussé (ou inversement) sur une note longue tenue provoque une nouvelle attaque de cette note (problème similaire chez les instruments à cordes : tout changement d'archet induit une nouvelle attaque). Les mécanismes sont également très courts, ce qui donne plus de sensibilité.
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MessageSujet: Re: vibrato ...   Jeu 3 Juil 2014 - 21:35

effectivement, on peut chercher a avoir un son le plus stable possible (comme l'orgue) tout en cherchant une expression mais aussi utiliser les pédales comme un archet et se coller au phrasé. Là, plus de régularité, mais au contraire un mouvement qui va développer les différentes phase du discours musical comme la respiration se calque aux désirs du musicien.

Pour être plus concret, si on prend le très célèbre second prélude (en do m) du clavier bien tempéré de J.S Bach, on peut choisir un mouvement de pédale qui ne tiendrait pas compte des double-croches ni même de quoi ce soit dans la découpe musicale, pourvu que le jeu soit le plus lié possible, ou bien, tout au contraire, un jeu de pédale qui phraserait tous les 2 temps, par ex. il me semble que le résultat n'est pas le même.
Quant à la fugue qui suit, là encore on peut lui donner vie par ce même principe sans forcément tomber dans un romantisme excessif plutôt déplacé pour ce compositeur.

je n'ai pas eu le courage de me plonger dans les méthodes, mais il me semble que le son des anches n'est pas le même quand on travail dans ce sens. Comme si l'anche vivait des à-coups et des humeurs des pédales... Mais c'est peut être très suggestif.
Merci de participer à débat très passionnant.
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MessageSujet: Re: vibrato ...   Mer 6 Aoû 2014 - 8:15

encore une question au sujet du vibrato...

Dans les "Intarsien" de karg Elert, plus précisément le X, "Letzter Gang", il est marqué molto sonore e vibrato
Comment vous expliquez le vibrato? Ca ne peut pas être le T (trémolo) quand même que je trouve assez laid pour ma part même après s'être échiné à le régler?
Merci de vos éclaircissements.
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MessageSujet: Re: vibrato ...   Mer 6 Aoû 2014 - 19:46

Le vibrato pédale est indiqué en principe quand on le souhaite, ici je pense que le terme vibrato est plutôt à comprendre comme "vibrant... d'émotion".
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jeanyves



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MessageSujet: Re: vibrato ...   Jeu 7 Aoû 2014 - 7:45

pour le coup je reste dubitatif...

plus loin on trouve
vibrato ed espress. assai... ??

c'est vrai que ses partitions sont bourrées d'indications et qu'il utilise différentes manières d'indiquer qu'il faut "exprimer" et pas jouer comme un automate.  Smile 
C'est très romantique ou post romantique, cette manière de faire de certains compositeurs d'ajouter systématiquement une annotation pour la moindre note à jouer... et dont on finit par ne plus tenir compte.

Alors vibrato comme vibrant d'émotion?
Bah, comme je ne sais pas si on peut vraiment jouer tout en faisant un mouvement de vibrato aux pédales sans donner l'impression d’irrégularité poussive; pourquoi pas!
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Olivier Schmitt
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MessageSujet: Re: vibrato ...   Jeu 7 Aoû 2014 - 8:25

On ne peut vibrer que sur des tenues assez longues (pour éviter le côté irrégulier du vent). Une bonne solution me semble de s'inspirer du jeu des cordes (c'est le caractère de la pièce en question), soit une attaque "lisse" et un très léger vibrato dans le son). Personnellement j'en fais assez peu dans cette pièce.

N'oublions pas non plus que KE propose comme registration alternative pour harmonium d'art d'utiliser les harpes éoliennes, ce qui donne le caractère tendu et vibrant des cordes.
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jeanyves



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MessageSujet: Re: vibrato ...   Jeu 7 Aoû 2014 - 9:02

Il me semble aussi plus satisfaisant de penser que le terme vibrato ici serait plus une indication dans le sens de vibrer physiquement la note comme un cello plutot qu'une simple indication d'expression.
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