Alexandre : numéros de série et datation

Comme la folie n'a pas de limite, me voici de retour avec mes numéros de série.
Je vous renvoie déjà au graphe donné par Mathieu ici : harmonium.forumactif.org/t338p15-datation-des-instruments-alexandre

Pour ma part, j'ai en ma possession (merci Jean-François.... et les autres !) pas moins de 120 numéros de série. Bien entendu, je mettrai tout sur le forum en temps utiles.
Mais un numéro de série tout seul n'est rien.
Pour l'instant, j'ai peu d'instrument datés de façon sûre et certaine. Ainsi, j'aurai besoin de contributeurs qui possèdent un instrument daté afin de faire reposer les estimations sur une base saine.

Voilà ce que j'ai à ce jour :

Mise à jour octobre 2013 :

Orgues à 100 francs :

10 294	20 mai 1862
13 719	8 mai 1868

Harmoniums :

NS	date certaine	date supposée
105		1844
129		1845
414		1846
502		1846
742		1846
805		1847
855		1847
969		1848
1 364		1850
1 405	Octobre 1851	1851
1 461		1851
2 152		1851
2 224		1852
2 434		1852
2 570		1852
3 084		1853
3 475		1853
3 567		1854
3 665		1854
3 794		1854
5 337		1855
5 945		1855
7 683		1856
8 846		1856
9 560		1856
	"plus de 10 000 orgues en 1856"
10 066		1856
10 559	1856	1856
10 878		1857
11 044		1857
11 748		1857
11 887		1857
12 364		1857
12 391		1857
12 694	23 février 1857	1857
13 071	1857	1857
13 753		1857
13 782		1857
15 089		1857
15 213		1857
15 254		1858
15 347		1858
17 993		1858
18 240	1858	1858
18 737	28 février 1859	1859
18 859		1859
19 391		1859
19 437		1859
19 486	23 janvier 1859	1859
19 701	6 juin 1859 ?	1859
19 784		1859
19 850		1859
20 048		1859
20 206		1860
22 252		1860
22 301		1860
22 389	6 juin 1861 /22 avril 64	1861
23 169		1861
24 156		1861
25 671		1861
26 245		1861
26 285		1861
26 630		1861
27 158		1862
28 295		1862
28 830		1862
30 019		1863
31 026		1863
31 773	1863	1863
32 441		1864
34 068		1864
36 214		1864
36 369		1864
36 797		1864
38 768	18 janvier 1865	1865
39 167		1865
39 436		1865
40 037		1865
40 676		1865
40 996		1865
41 192		1865
43 334		1865
44 236	début 1865	1865
47 152		1865
49 054		1866
50 256		1866
50 677		1866
50 812		1866
51 146		1866
51 572		1866
52 692		1867
52 800	20 juin 1867 ?	1867
52 832		1867
52 879		1867
54 009	4 avril 1867	1867
55 053	10 juillet 1867	1867
55 488		1867
57 458		1867
57 570	4 janvier 1867	1867
57 988		1868
59 588	31 Août 1868	1868
60 449	17 novembre 1868	1868
63 836	27 novembre 1869	1869
75 651		1873
77 913		1875
79 131		1878
84 883		1880
85 082		1880
89 968		1881
91 126		1882
91 858		1882
93 048		1883
97 213		1884
98 213		1885
98 273		1885
105 304		1889
108 230		1892
109 141		1892
111 661		1893
113 742		1894
115 463		1895
115 496		1895
116 257		1895
118 612		1896
118 779		1896
118 889		1896
119 165		1896
119 541		1896
120 061		1897
120 373		1897
120 787		1897
120 903		1897
122 060		1897
122 860		1897
123 090		1898
124 229		1898
125 088		1898
125 138		1898
125 143		1898
125 329		1898
126 158		1898
126 159		1898
126 160	1898	1898
126 229		1899
126 656		1899
127 167		1900
127 230	1900	1900
127 930		1901
128 368		1905
128 438		1908
128 754		1909
129 147		1910
129 757	1911	1911
131 123		1901
131 729		1911
	"136 000 instruments en 1935"
136 236	juil-32	1932

Voilà qui est bien maigre (mais bien appréciable tout de même), et surtout concentré sur une période très courte.

Deuxième chose, j'aurais besoin de vérifier une hypothèse : le second numéro de série parfois rencontré sur la table des anches (plus petit que le premier) serait celui de la percussion qui aurait donc son numéro propre.
Ainsi, je demanderai également à tous les possesseurs d'Alexandre de vérifier s'il y a un ou deux numéros, et s'il y a la percussion sur leur instrument afin de voir s'il y a corrélation.

Merci à tous pour votre collaboration !

Pour l'instant, voici un premier jet :
https://www.facebook.com/groups/54677380476/doc/10150563009310477/
(normalement le document est accessible à tous)

N'hésitez pas si vous avez des remarques et/ou des suggestions.

Quelques dates certaines rajoutées.

Y a le mien (123090) chouette.

Les dates certaines sont celles, rares, marquées sures ? Le reste par extrapolation et à partir des quantités produites ?

Basile a écrit:

Les dates certaines sont celles, rares, marquées sures ? Le reste par extrapolation et à partir des quantités produites ?

Les dates marquées "sure" sont effectivement celles qui ont été retrouvées dans l'instrument.
Le reste a pour l'instant été fait par extrapolation, et il reste effectivement à affiner avec les quantités produites. On parvient déjà à voir qu'il y a eu des années fastes...

Bastien,
Vous apportez une précision sur la datation de l'orgue mélodium (selon l'expression de l'époque) n°13782 qui m'est effectivement revenue dans la journée.
La date de 1864-65 est celle d'apparition de l'instrument dans les archives paroissiales.
Cependant, il semble avoir été acquis, peut-être par don. Nous arrivions à un e datation vers 1855.
Vos recherches affinent la datation.
La finition du meuble est la même que celle de l'orgue en vente.

Il existe une autre source d'information pour la datation des harmoniums d'église : les registres des conseils de fabriques.
Ces organismes de gestion des paroisses dissous en 1905 tenaient une comptabilité des achats, émoluments et recettes.
Deux limites à cette source : le temps en premier lieu pour accéder aux archives départementales ou diocésaines où les registres sont détenus. En second lieu, les achats suite à des dons de particuliers ou de confréries ne rentrent pas dans les comptes. Dans mon ancienne paroisse, l'orgue de choeur est introuvable car payé par la confrérie du Saint-Sacrement!

Néanmoins, cela peut constituer une piste pour de patientes recherches !

En re-consultant mes archives, je vous précise que le n° 13782 est assorti d'un second numéro : 3780
Pour les tableaux de Bastien et de jean-François et notre culture générale

Merci beaucoup ! L'instrument possède la percussion ?

Oui, la composition est la suivante :

F - Forte 1 et 2 (à gauche du clavier avec des porcelaines de diamètre plus réduit)

0- Forte 3 et 4
1 - Cor anglais-Percussions
2 - Bourdon
3 - Clairon
4 - Basson

S - Sourdine générale
E - Expression aux pédales
G - Grand jeu

1 Flûte-Percussions
2 - Clarinette
3 - Fifre
4 - Hautbois

Forte 3 et 4

F - Forte 1 et 2 (à droite du clavier avec des porcelaines de diamètre plus réduit)


Dimensions : 119 x 64 x 98
Finition en palissandre
Mention des jeux sur porcelaine

On notera sur ces instruments anciens l'absence d'ondulant (voix céleste ou autre), de sourdine de basse ou de trémolo.

Pour l'anecdote, la paroisse cherchait à se débarrasser de l'instrument inutilisé depuis des décennies pour financer l'acquisition d'un nouvel "électronium". Je m'étais porté acquéreur mais les réflexions portées par plusieurs musiciens amateurs d'harmonium sur l'intérêt de l'instrument , il fut décidé de le conserver. Depuis, il est sorti de sa torpeur et a repris une activité exclusivement concertante, ce qui lui vaut de se promener un peu dans la région., surtout en soutien de chant ou d'ensemble de cordes (un délice).
Il adepuis été doté d'une petite estrade pour le couper de l'humidité. Que demander de mieux?

Quelques précisions qui pourront être utiles dans les numéros de série. L'Alexandre présenté par Debain51 porte le numéro 13782 et 3780.

Je possède un Alexandre avec le numéro 13071 et 4971 DN. Voici la composition de mon instrument:

Forté 1 et 2

Forté 3 et 4

4' Effet de Basson

4 Basson

3 Clairon

2 Bourdon

1 Cor Anglais ou Percussion

Expression à la main
Grand Jeu
Expression aux pédales

1 Flûte ou percussion

2 Clarinette

3 Fifre

4 Hautbois

5 Musette (formant voix céleste en 8 ou en 16 avec le dessu de 1 ou de 2, ou utilisable en rang seul)

Forté 3 et 4

Trémolo

Forté 1 et 2

Cela voudrait donc dire que mon Alexandre est plus ancien que celui présenté par Debain51 mais il possède bien un ondulant et un trémolo. Dès lors que l'on a l'expression à la main (ou la sourdine générale), la sourdine des basses que l'on a habituellement n'est plus nécessaire, puisque c'est comme si on avait une sourdine pour tous les jeux des basses.
Visblement le 2ème numéro ne concerne pas les instruments à percussion, puisque avec l'exmple donné ici, pour un instrument plus ancien, le nombre des percussions serait plus élevé que pour l'instrument plus récent.

Et oui, votre Alexandre me pose souci ! Le premier numéro est -a priori - incohérent par rapport au second.
Le premier numéro (celui de l'instrument selon mon hypothèse) donnerai 1857 (au milieu de l'année)
Le second numéro (celui de la percussion toujours au conditionnel) donnerai 1858.
Je sais, ce n'est pas grand chose, mais ça reste énigmatique.
J'ai dans mes données un mélodium n°12694 / 3293 qui a la date "23 février 1857"
Que le second numéro passe à 4971 dans votre cas est incohérent. Mystère ! Pourtant, d'après la photo que vous aviez posté, il n'y a pas d'erreur possible.
Question : avez-vous retrouvé le premier numéro plusieurs fois dans l'instrument ? (sous le fronton du clavier, sous une pédale, etc...) : avec un second numéro comme celui-ci, le premier devrait être à 19071 (par exemple : cela pourrai être une erreur de "typographie")

Mais je soutiens encore mon hypothèse : pour l'instant, c'est le seul instrument qui fasse problème. Il me faut d'autres preuves !

Merci Bastien d'avoir redirigé les messages, c'est plus lisible pour notre discussion.

Je mets un bémol à ma remarque sur les ondulants et tremolo : aucune généralité mains une simple observation .Vous avez raison Bastien d'être toujours prudent pour les numérotation. Ma remarque sur les compositions doit être encore plus enveloppée de prudence !

Cependant, les Debains anciens de la même époque sont également avares des ces jeux ondulants et des tremolo. (ce qui ne veux pas dire que nous n'en trouverons pas, bien sûr).
Notons que la mode n'est généralisée non plus dans les orgues pour ce qui concerne les ondulants.

Pour revenir à l'Alexandre de Nicolas, un autre détail me trouble : la mention DN. Si mes souvenirs sont bons, la normalisation du diapason date de 1859. Ceci collerait avec une datation d'après le second numéro... A moins que la mention DN soit antérieure à la décision officielle...


Seconde observation sur les numéros : si la progression est globalement cohérente entre le 12694 et le 13782 et leur second numéro, il faut quand même noter que le saut de 900 pour les premiers numéros et d'à peine 500 pour les seconds (3293 à 3780)...
Décidément les doubles numérotation Alexandre / Debain sont stimulantes pour nos neurones !


Vous évoquez le postage d'une photo de votre instrument mais je ne l'ai pas retrouvé; pourriez-vous replacer un lien?

Autre question, j'avais bien suivi l'explication sur le sourdine générale (que je connaissais, ça aide) En revanche je vois mal le rôle de la réglette évoque dans l'expression à la main qui réduirait la course d'enfoncement des soupapes. Il faut qu'elle soit fortement réduite pour avoir un effet efficace d'expression. L'un de vous peuvent-ils préciser ou illustrer visuellement ou auditivement le propos?
Je suis vraiment admiratif des solutions techniques déployées au fil du temps pour tirer le maximum de parti de la capacité expressive de l'harmonium...

La question de l'apparition des ondulants n'a pas fait encore beaucoup coulé d'encre dans ce forum.

Citation :

La question de la voix céleste est réellement passionnante car c'est un des jeux les plus caractéristiques de l'harmonium. Je ne saurais dire quand elle a été appliquée la première fois à cet instrument, et même si elle précéda le jeu de l'orgue (voix céleste en 1846 à La Madeleine) mais ce qui est certain c'est que le jeu existait dans l'harmonium avant 1855 puisque Victor Mustel le perfectionna à cette date en la fabriquant à deux rangs.
Il faudrait faire des recherches pour voir quand elle apparaît pour la première fois dans une partition...

Je me promets de percer ce mystère à jour dans les partitions de la BnF, mais j'ai l'impression que la Musette a précédé la Voix céleste: on la trouve dans les Debain anciens et elle porte le n°5...

Si quelqu'un a d'autres pistes, merci de nous en faire profiter (cela n'a pas eu l'air de faire l'objet d'un brevet...)

Voilà la photo fournie par Nicolas :


* La mention DN :
Le premier instrument que j'ai dans ma liste possédant cette mention est le n°9560, soit a priori datant de 1856.
Dans les journaux de 1856 justement, j'ai trouvé pas mal d'articles concernant ce "diapason normal". Il faudra que je regarde ça avec plus d'attention

* Pour ce qui est de la progression à vitesse différente des deux numéros :
J'ai envie de dire : normal ! Si le premier numéro est celui du meuble, et que le second est celui de la percussion, le second avancera moins rapidement puisque tous les instruments n'ont pas de percussion et donc pas de second numéro. Après cela dépend de la production... Du moins si j'ai bien compris votre remarque.
On notera de plus que c'est précisément à cette époque que la percussion tombe dans le domaine public...

J'ai oublié de préciser que mon Alexandre porte également la mention 39, Rue Meslay sur le cartouche en laiton, ce qui peut peut-être constituer un indice supplémentaire concernant sa datation?

La mention de la Rue Meslay nous place de toute façon dans le bon créneau.
Les numéros sont bien frappés donc pas d'erreur de lecture.
L'identité des marquages exclut toute construction de l'instrument en deux temps ou d'une modification.Une fois de plus, le mystère semble complet.

Bastien fait état d'un diapason normalisé en 1856, c'est à dire avant le décret impérial de décembre 1859 fixant ledit diapason à 435Hz.
Certains facteurs auraient ils anticipés les conclusions d'un débat nourri à cette époque? (On sait par exemple qu'Aristide Cavaillé-Coll y a pris une part active)
Certains d'entre nous ont-ils relevé des mentions DN sur d'autres instruments antérieurs à 1859?

Bastien Milanese a écrit:

Pour l'instant, voici un premier jet :
https://www.facebook.com/groups/54677380476/doc/10150563009310477/
(normalement le document est accessible à tous)

N'hésitez pas si vous avez des remarques et/ou des suggestions.

Bonsoir Bastien,

Visiblement, ce document n'est pas accessible à tous: en cliquant sur ce lien, on tombe sur une page de connexion / Facebook, et je ne suis pas enregistré sous facebook...
Je ne peux donc pas voir si les numéros que j'ai relevés sur mon Alexandre (10878 et 3092) font partie de la liste

Il n'y étais pas : je l'ai rajouté sur la base que je tiens à jour. On peut supposer que votre instrument date du tout début de 1857 ou de la fin de 1856.
Je vais m'attacher à rendre toute la liste disponible à tous !

Bonjour. Peut-être serait-il bon de réunir, sur un même fichier, peut-être Excel pour faire des tris :
• Numéro principal
• Numéro secondaire
• Modèle
• Date certaine
• Date estimée
• Adresse Alexandre
• Signature.

Pour la signature, cela permettrait de voir si tous les instruments d’une période étaient signés, puis ce serait tombé en désuétude, ou si seulement certains modèles l’étaient. Si la signature est la même à une date donnée, ou si plusieurs coexistaient

Mais, vous savez, je vous prépare tout cela car c'est exactement ce que j'ai fait, en reprenant les données que d'autres avant moi avaient compilées.
Je souhaite seulement que cela soit suffisamment propre pour être présentable, et suffisamment complet pour être utile.

L'ennui, c'est que je n'ai pas assez de date sûres et certaines. Vous n'imaginez pas ce qu'il est difficile de trouver des gens capables d'ouvrir un harmonium pour y vérifier s'il n'y a pas de date. Et quand elle est présente, elle parfois très difficilement lisible.
Donc je me retrouve avec une liste de numéro qui se suivent, avec des dates supposées, parfois une photo de l'instrument pas claire et où on ne voit pas l'harmonium dans son ensemble... Mais cela ne fait pas très sérieux et ne nous emmène pas loin.

Je retient par contre votre idée (je ne vois même pas pourquoi je ne l'ai pas demandé et inscrite de façon systématique) de renseigner l'adresse de la plaque lorsqu'il y en a une.

Concernant la signature, visiblement elle n'était présente que pour les premiers milliers d'instruments, mais difficile de savoir si tous l'étaient.

enfin, pour ce qui est du modèle, j'ai essayé, mais c'est vraiment trop difficile (pour le moment) : les variantes sont vraiment trop nombreuses et les catalogues disponibles trop rares pour pouvoir mener à bien ce travail.

Merci.

J'ai encore ouvert le mien hier, pour explorer cette fois à la lampe chaque recoin à la recherche d'une signature ou autre. Rien. C'est un pauvre harmonium ordinaire
Il n'y a que la caisse que je n'ai pas inspectée.

C'est vrai que vu le manque de dates "certaines", ça va faire vide dans le tableau, et mettre noir sur blanc la maigreur des données

J'ai été pas mal pris ces derniers temps, ce qui explique mon absence prolongée ici même.
Il va falloir que je reprenne vos messages car nous avons pas mal avancé au sujet des harmoniums Alexandre.
Pour l'instant, je met à jour la petite liste de datation certaines sur le premier message de ce sujet.
Un merci tout particulier à Emmanuel qui œuvre dans l'ombre !

Ci-joint deux photos (avec et sans flash) de la date a priori de fabrication de mon ALEXANDRE 60449-10355 DN6 de 4 jeux 1/2.
L'inscription manuscrite au crayon est située sur la table des registres au niveau du jeu de Cor Anglais, on peut déchiffrer :
17 x 9bre 68, soit 17 novembre 1868.

Voilà ce que je viens de commettre...
Comme j'ai, durant une bonne période, un peu "séché" le forum, il y a peut-être des infos qui m'ont échappées.
Merci de me signaler toute incohérence ou erreur.
Evidemment, les lignes qui ne sont pas en gras sont pure extrapolation... Il nous faut réellement combler ce fossé entre 1873 et 1911 !

S/N date (en gras = date inscrite) 2e numéro (percussions ?)

100 -----> 1844
130 -----> 1845
500 -----> 1846
800 -----> 1847
900 -----> 1848
1.000 -----> 1849
1.100 -----> 1850
1.200 -----> 1851
1.405 -----> Octobre 1851
1.500 -----> 1852
3.000 -----> 1853
4.000 ----> 1854
7.000 -----> 1855
7.683 -----> 1855 2338
10.559 -----> 1856
12.000 -----> 1857
12.694 -----> 23 février 1857
13.071 -----> 1857 4971
18.000 -----> 1858
18.240 -----> 1858
19.000 -----> 1859
19.437 -----> 1859 5322
19.486 -----> 23 janvier 1859
22.301 -----> 1860 6210
38.768 -----> 1864 8148
39.167 -----> 1864 8204
40.037 -----> 1864 8257
41.192 -----> 1864 8312
44.236 ----> début 1865
55.053 ----> 10 juillet 1867
59.588 ----> 31 Août 1868
60.000 -----> 1868
60.449 ----> 17 novembre 1868 10355
61.000 -----> 1869
63.836 ----> 27 novembre 1869
64.000 -----> 1870
68.000 -----> 1871
71.000 -----> 1872
75.500 -----> après 1872 (nouvelle adresse : 106 Rue Richelieu)

****

129757 -----> 1911
136000 -----> 1928
136236 -----> juillet 1932
137393 -----> 1947