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 Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation

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Bastien Milanese
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MessageSujet: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Dim 18 Sep 2011 - 15:59

Bonjour à tous.
Vous le savez, je cherche depuis quelques temps à me dépatouiller avec les numéros de série de Debain, ce qui faciliterai la datation.
Après avoir compilé pas mal de numéros, j'arriverai presque à y voir une logique. Tout ce qui suit est (presque) pure supposition, à vous de me dire ce que vous en pensez.
J'ai exclu un très petit nombre de numéros piqués sur internet ci et là, qui sembleraient être tout simplement mal relevés. En faisant cela, j'en arrive à ceci :

1. Les premiers instruments (avant le numéro 10000 9000 ???) n'ont qu'un seul numéro.

2. Les deux numéros augmentent en même temps. edit : mais pas de façon identique pour les deux.

3. Le numéro de gauche est plus petit que le numéro de droite.

4. Il ne faut prendre en compte que le second numéro pour dater l'instrument. En effet, on peut penser que le premier numéro, à gauche, a été rajouté après étant donné qu'il est le plus petit. Ainsi, on pourrait avoir une continuité entre le numéro unique des premiers instruments avec le chiffre de droite des instruments suivants. (suis-je clair ?)

... Ce qui me donne ceci : (mise à jour 27 décembre 2011)



Les dates en gras sont les seules dont je suis absolument certain (datation sur l'instrument). Les autres, en gris sont encore une fois pure supposition.
Les chiffres en rouge ne semblent pas cohérents
Pour confirmer ou infirmer mes hypothèses, il me faut compiler d'autres numéros. C'est ici que vous entrez en scène : tous les instruments de Debain qui vous passerons entre ls mains seront bienvenus, même si vous ne pouvez pas les dater.

Merci à tous pour votre participation !



Dernière édition par Bastien Milanese le Mar 27 Déc 2011 - 22:39, édité 6 fois
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Jean-François GERVAIS



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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Dim 18 Sep 2011 - 17:11

Bonsoir,
Mon petit Debain de 2 jeux N°) 2270 à également un autre N°) gravé sur le dessus du coté droit du meuble : le N°) 338.
J'ai 2 autres Debain non remis en état :
-Un modèle de 2 jeux et demi avec la numérotation gauche : 23209, droite : 29432, avec le médaillon
"Hors Concours 1867"
-Un modèle de 5 jeux et demi où je n'ai trouvé que le N°) 14088 sur le dessus du coté droit du meuble, il y a
peut-être un autre numéro que je découvrirai en le démontant. Cet instrument a un médaillon "Hors Concours
1867" et "Exposition Universelle Médaille d'or 1878"
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Dim 18 Sep 2011 - 17:32

Merci pour ce début.
Concernant votre premier instrument, on peut tout imaginer concernant ce second numéro... réparation ? Pour l'instant, je le laisse de côté, ne sachant pas comment traiter ce numéro.
J'inclue le second qui colle avec mes hypothèse.
Pour le troisième.... c'est tout de même très étonnant. S'agit-il bien d'un Debain, et non d'un "Rodolphe et Debain" ?
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Dominique Lavabre



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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Dim 18 Sep 2011 - 18:08

Quelques données supplémentaires :

Un que tu connais :
Debain 2 jeux 1/2 : 18960-27964 (à noter : les cloisons entre jeux possèdent une gorge et le bourrelet correspondant est double, il est donc plutôt récent... 1872 à 1874 je m'étais dit)
Dans ton classement, le premier numéro (que j'ai vérifié !) ne suivrait pas l'ordre attendu... sans que cela remette en cause tes hypothèses.

Des données qui m'avaient été communiquées par Louis Huivenaar :
1117 : fabriqué avant 1850 car réparé en 1851 (billet trouvé à l'intérieur)
18638-24637 : 1872
25835-34186 : 1878 (tu mentionnes un 25825-34126... serait-ce une erreur de retranscription ?)
Ces deux dernières dates peuvent être considérées comme presque sûre car les sommiers sont datés au crayon.

Citation :
4. Il ne faut prendre en compte que le second numéro pour dater l'instrument. En effet, on peut penser que le premier numéro, à gauche, a été rajouté après étant donné qu'il est le plus petit. Ainsi, on pourrait avoir une continuité entre le numéro unique des premiers instruments avec le chiffre de droite des instruments suivants. (suis-je clair ?)

On pourrait, me semble-t-il, dire la même chose en remplaçant second numéro par premier, et vice-versa.

La question reste ouverte. Mais en tout cas merci pour ce tableau qui permet de voir un peu plus clair.
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Dim 18 Sep 2011 - 18:25

Merci pour ces dernières données, que je complète avec d'autres fournies également par Louis Huivenaar. Cependant j'ai du en omettre quelques unes car elles ne donnaient pas les deux numéros.
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Jean-François GERVAIS



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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Dim 18 Sep 2011 - 22:13

A priori, ce troisième instrument est bien un Debain. Ci-joint la photo du médaillon. Mais encore une fois, je trouverai certainement un autre numéro lorsque je le remettrai en état.



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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Dim 25 Sep 2011 - 14:18

Peut-être que l'explication d'un numéro ayant une logique différente vient du fait qu'il s'agit d'un Debain & Cie. L'entreprise avait déjà eu pas mal de modifications en son sein, et en voilà sans doute une.
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Mar 27 Sep 2011 - 13:27

Tableau initial mis à jour.
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Dominique Lavabre



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MessageSujet: Debain & Cie 28015-37542   Lun 17 Oct 2011 - 15:08

Revu aujourd'hui le Debain & Cie 5 jeux 1/2 de l'église de Saint Quirc (Ariège) :

n° 28015-37542 (un autre numéro, 2839, estampillé en dessous du numéro de droite)

81 estampillé sur le sommier... je traduis 1881, comme sur celui de Jean-Louis (?)

Désolé, Bastien, ce sont plutôt des numérotations avec dates plus anciennes qui seraient intéressantes... mais tu pourras au moins compléter le tableau vers le bas !

En tout cas, le médaillon indique bien la médaille d'or en 1878 :




il y a aussi cette signature sur la plaque au dessus des soupapes :




J'ai été intrigué par les ouvertures en petits trous des jeux arrières des Basses (je ne parle pas des petits trous de vers et des tas de sciures !!!):

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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Lun 17 Oct 2011 - 15:54

Merci ! Tout numéro est utile... ici, on pourra quasiment exclure l'hypothèse du "1881" puisque j'ai un autre numéro, postérieur, datant de 1880. Cet instrument date donc normalement de cette année là.
Je mettrai ici même la version du fichier à jour lorsque j'aurai un peu plus de données.
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MessageSujet: Une pierre à l'édifice !   Lun 17 Oct 2011 - 16:26

J'ai un Debain 4 jeux avec inscrit 1866 au crayon sur le flanc droit du sommier. Il est frappé 17189 à droite et 11363 à gauche.
Pour info il a 6 registres dessus, 6 registres basses, 2 genouillères plein jeu dessus et basses, registre expression sur panneau avant, clavier non transpositeur 61 notes Do-Do, buffet placage palissandre 2x2 colonnes tournées, pédales larges.
Bonne continuation et bon courage.
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Mar 18 Oct 2011 - 6:29

Voilà pour le coup un numéro qui va me faire clairement avancer : c'est vraiment une période pleine d'incohérences pour les numéros que je possède.
Du coup, vous avez droit à des questions supplémentaires :
* Il n'y a donc pas de voix céleste ?

* Est-ce que les claviers sont construits comme ceci (avec un "ergot" devant le clavier), ou de façon "droite" ?


* Y-a-t'il des soupapes de décharge ? comme ici :



* les boudins sont-ils doubles ? comme ici :


MErci beaucoup !
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Mar 18 Oct 2011 - 18:02

Bonne conclusion: il n'y a pas de Voix Céleste.
Les Touches sont "classiques" pas avec un ergot comme la photo.
Il n'y a pas de soupape de décharge.
La table des registres et les 4 boites à air sont vernies.
Il y a des boudins double (violacés) avec cloisons de boites à air munies de gorges dans le sens de la longueur.
Le mécanisme des soupapes de registres est côté réserve avec tringlerie et renvois à 90° au niveau des pilotes (pas d'axes rotatifs côté boites à air).
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Mer 19 Oct 2011 - 10:22

Merci beaucoup pour ces précisions extrêmement intéressantes.

J'en profite pour mettre à jour ma liste, qui s'est relativement étoffée.
Si vous souhaitez des renseignements plus précis sur un instrument en particulier, n'hésitez pas.
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MessageSujet: Autre Debain   Dim 23 Oct 2011 - 20:18

Votre sujet m'a poussé à regarder d'un peu plus près un "petit" Debain 1 jeu, clavier non transpositeur 61 notes, 3 registres (Forté-Expression-Forté), pédales larges. Il a un petit médaillon blanc: "Pianos orgues Debain à Paris Inventeur de l'harmonium hors concours 1867".
On distingue à peine un numéro à droite 25157, ceci sous réserve, le début est 25 ou 28. Il est tronqué au sommet car les charnières du couvercle ont été changées par des plus grosses. Pas de numéro à gauche peut-être à cause de ces "nouvelles" charnières. Les chiffres sont comme des griffures, sûrement pas frappés avec des outils. Pas trouvé de date, juste la signature "Arnould" et le tampon "Debain Place Lafayette Paris".
Il faudra que je le démonte plus complétement pour en avoir le cœur net.
Il faut aussi que je regarde de près un 4 jeux et demi avec 2 "tremblant" qui a un petit buffet haut comme un Harmonicorde, pas de numéro aux places habituelles (Médaillon rond Napoléon III, fond noir lettres dorées).
Êtes vous intéressé par les "Rodolphe et Debain" ?
A bientôt
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Lun 24 Oct 2011 - 9:11

Merci pour votre contribution ! Nous nous heurtons ici à ce qui rends l'entreprise plus difficile qu'on ne pourrait croire : numéros illisibles, ou sur-imprimés, etc...
Néanmoins, un numéro commençant pas 25... devrait donner une date de fabrication vers 1872.

Votre 4 jeux et demi doit être intéressant, car atypique ! N'hésitez pas à le présenter sur le forum.

Concernant les Rodolphe, vous pouvez toujours inspecter l'instrument. Mais visiblement, après le rachat de la marque Debain par Rodolphe, la numérotation n'es plus la même. Il s'agit donc d'une autre histoire... Déjà avec "Debain & Cie", il y a quelques incohérences.
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MessageSujet: Debain atypique   Lun 24 Oct 2011 - 19:36

J'aime bien les instruments qui sortent de l'ordinaire ainsi que les marques "exotiques"! Il faudrait consacrer du temps pour faire des présentations correctes avec des photos.
En ce qui concerne ce 4 jeux et demi dans buffet d'harmonicorde, j'ai trouvé ("chercher vous trouverez") un numéro net mais à peine visible à cause de la couche épaisse de vernis sur le montant gauche, pas tout en haut mais au niveau du couvercle clavier : 2178. Rien du tout au même endroit à droite !
Quelques précisions: 16 tirettes de registres tremblant sourdine forte 3-4 basson clairon bourdon cor anglais grand jeu (un espace pour le médaillon, les photographes du XXIème siècle sont reconnaissants !) expression flûte clarinette fifre hautbois forte 3-4 musette tremblant. Étiquettes "papier" avec portée pour jeu 1-2-3-4. Tremblant sur basson et hautbois.
Il y a deux obturateurs (en bois qui semblent d'origine ?) aux extrémités à la place des tirettes de cordes.
Il y a des "peaux" (sujet traité ailleurs) entre caisson clairon et réserve, entre caisson flûte et réserve, entre caisson musette et caisson fifre. Pas de soupape de décharge. Clavier non transpositeur 61 notes Do-Do.
Deux genouillères pour plein jeu basses et dessus.
Les pilotes de jeux sont au centre (souvent à l'arrière chez Debain, je crois).
La soupape d'expression est un grand disque métallique noir bombé.
Hauteur tout fermé 120,5 et 92,5 au niveau du clavier. Si quelqu'un à les dimensions d'un harmonicorde, on pourra comparer. Peut-être que la partie cordes a été supprimée ? Enquête à suivre.....
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Emmanuel



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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Lun 24 Oct 2011 - 19:57

Bonsoir,
Mesuré sur mon harmonicorde: 89 cm au clavier et 116 à la partie la plus haute. Ca semble correspondre...
Et une nouvelle numérotation pour Bastien: P 51...
Si votre instrument est bien un harmonicorde, la partie de derrière qui recevait le plan des cordes est amovible.
Bien à vous,
Emmanuel
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Mar 25 Oct 2011 - 17:54

Voilà de quoi en perdre son latin....
une numérotation commençant par "P"... de Piano ?

Quoi qu'il en soit, après avoir inspecté un nouvel instrument aujourd'hui, daté de 1874, et numéroté 21543 / 29088, on peut en déduire deux choses :
- l'année de construction est estampillée à partir de 1874 (un instrument de 1873 n'a pas de date)
- les numéros de gauche et de droite sont croissant de façon parallèle (ils suivent tous les deux la production), mais de façon indépendante (quelquefois, le numéro de droite augmente plus vite que celui de gauche, et inversement). Du coup, on pourra en déduire que chaque chiffre correspond à une partie de l'instrument (certainement meuble/intérieur). Mais je ne suis pascertain de bien me faire comprendre !
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Mar 25 Oct 2011 - 18:37

Petite réflexion : je suis d'autant plus certain que les deux numéros sont "indépendants" qu'ils n'ont, sur le même instrument, visblement pas été estampillés de la même façon, voire par la même personne.
Pour preuve, la graphie différente de ces deux numéros sur le même instrument.
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Mar 25 Oct 2011 - 19:57

sur mon "lépicier grolleau", il semble y avoir clairement un numéro pour l'instrument et un autre pour la mécanique de Percussion... (P...???) mais comme elle est signée différemment (Schwander), c'est moins étrange...
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Emmanuel



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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Lun 14 Nov 2011 - 18:59

Bonsoir Bastien,

Un numéro glané dans un disque de Dick Sanderman: Debain construit en 1873, numéro de série: 18404. Revendu à Londres par Cramer & Cie.
Il manque un numéro et je ne sais pas si l'année est authentique...

Bonne soirée,

Emmanuel
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Lun 14 Nov 2011 - 19:09

Ce doit être le numéro de gauche. Avec mes tablettes, cela correspondrait à début 1872 (quasiment certain, car un numéro au numéro de série légèrement postérieur possède la date inscrite)
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Dominique Lavabre



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MessageSujet: 10009-15688   Mar 29 Nov 2011 - 17:19

Le numéro du Debain 4 jeux 1/2 de l'église de Gibel (Haute-Garonne) :

10009-15688

Pas de date estampillée sur le sommier, ni ailleurs. Boudins doubles. Pas de soupapes de décharge.
Touches blanches avec un débord biseauté comme sur la photo donnée par Bastien un peu plus haut.
Composition classique. Meuble simple en chêne clair vernis... en mauvais état.
Le médaillon porte les inscriptions suivantes :
"Médaille d'honneur et de 1ère classe - décret spécial du 11 février 1860 - décernée à DEBAIN"
C'est cohérent avec le tableau, qui le daterait d'après 1864.
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Mar 29 Nov 2011 - 18:39

Et un de plus, merci !
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Aujourd'hui à 2:01

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