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 Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation

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Bastien Milanese
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Bastien Milanese

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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyMar 29 Nov 2011 - 18:45

Et je m'aperçois de ce dont je me doutais : le mien semble être un "fond de stock" avec des caractéristiques qui le ferait passer pour plus ancien (les touches droites et non pas en biseau notamment)
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptySam 10 Déc 2011 - 21:55

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k696617/f174.image.r

Ce numéro de "la France Musicale" nous apprend qu'en 1844 Debain a fait sortir plus de 875 instruments de ses ateliers. Cela correspond pile poil à mes estimations. pour ces deux premières années de production.
Autre chiffre : 150 ouvriers dans l'entreprise.


edit :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k696617/f322.image.r
le 4 octobre 1844, le nombre d'instrument dépasserai 1000 selon les dires de Debain.
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyMer 14 Déc 2011 - 14:07

Bonjour! (I'm sorry for English.)

Did "Rodolphe Fils et Debain" use old numeration by Debain, or old numeration of Rodolphe?
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyMer 14 Déc 2011 - 16:02

"Rodolphe fils et Debain" use a different numerotation than Debain's. Maybe the continuation of Rodolphe. I don't know, I confess.

Citation :
(I'm sorry for English.)
and I'm sorry for my bad english too !
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyMer 14 Déc 2011 - 20:23

Serial numbers of Harmoniums


Recently a query about a Debain serial number came along. Bastian Milanese started a listing of Debain numbers.


This made me think about this "problem".

We know there is a list of Mustel serial numbers, howoever the list is NOT shared nor published to see for all.

Alexandre serialnumbers: Do we know of a list?


Building serial number lists should be picked up by a team.

Mustel, Alexandre, Debain, and any other brand.

With most of the brands one has to search for multiple signs ( dealer names, adresses, etc.

In the beginning of a list, the quality can be insufficient, however adding more numbers and signs, will help to grow the list to accurate as possible.


Adding a serial number to a list, should always contain the following information:

1) Picture of the instrument (where picture means: CLEAR PICTURES).
2. Full stoplist from left to right and marked when the stopface is gone, in a harmonium a missing stopface does not mean we don't know the stopname.
3) Serial numbers, and WHERE EXACTLY found. With ANY other marks inside or outside.
4. Finding catalogs if they exist, to find model names/numbers
5. Pictures of the medaillons !!



Only in joined forces we could do that.

Maybe a nice project to do in 2012.


Cheers,


Frans.

P.S. Can someone write a summery in French and at it to this message?


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Olivier Schmitt
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 7:00

Citation :
Numéros de série des harmoniums.

Récemment, une question a été posée sur un NS de Debain. Bastien a alors commencé un listing.

Cela m'a fait réfléchir à ce "problème".

Nous savons qu'il existe une liste [exhaustive et complète] des NS des Mustel, mais cette liste n'est pas éditée et disponible au plus grand nombre.
NS des Alexandre : Y a t-il une liste similaire ? [là aussi un listing est en route]

L'établissement d'une liste de NS devrait être l'affaire d'une équipe.
Mustel, Debain, Alexandre et les autres constructeurs. En plus des constructeurs, nous devons chercher des signatures multiples (revendeurs, adresses, etc.).

Au commencement d'une liste, il se peut que la qualité du travail semble insuffisante (car il a trop peu de données). Cette qualité arrivera avec l'aide des contributeurs et l'élargissement de la base.

En plus du NS, la liste devrait toujours comprendre :
1. Une ou des images de l'instrument (ie une image de BONNE QUALITÉ) ;
2. La liste complète des registres de gauche à droite en mentionnant les porcelaines manquantes (une porcelaine manquante ne signifie pas que l'on ne sait pas quel est le registre en question) ;
3. L'emplacement exact où le NS a été trouvé, ainsi que les autres marques annotations trouvées ;
4. Croiser les renseignements avec les catalogues (s'ils existent) pour définir le nom de modèle de l'instrument ;
5. Une image de la plaque d'adresse et/ou du médaillon.

Ce projet ne pourra aboutir que si nous joignons nos forces.

Amitiés,

Frans

C'est équivalent à faire une base des harmoniums avec un classement par constructeur. C'est un travail tout à fait colossal !


Dernière édition par Olivier Schmitt le Jeu 15 Déc 2011 - 12:50, édité 2 fois
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Jean-François GERVAIS

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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 12:26

Merci Olivier pour la traduction (mon anglais est très lointain)
J'ai quelques précisions à demander :
-Quel est la marche à suivre pour ajouter sa pierre dans cet excellent projet ?
-Où acheminer les renseignements que l'on peut avoir ?
-Comment se procurer ou avoir accès à la liste complète des NS des Mustel ?
-Est-il possible de connaître la première destination ou le premier client d'un Mustel grâce à son NS ?
Merci d'avcance pour les réponses.
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 12:36

Jean-François GERVAIS a écrit:
Merci Olivier pour la traduction (mon anglais est très lointain)
J'ai quelques précisions à demander :
-Quel est la marche à suivre pour ajouter sa pierre dans cet excellent projet ?
-Où acheminer les renseignements que l'on peut avoir ?
-Comment se procurer ou avoir accès à la liste complète des NS des Mustel ?
-Est-il possible de connaître la première destination ou le premier client d'un Mustel grâce à son NS ?
Merci d'avcance pour les réponses.


Because I am at home every day, I am available to receive input to start, maintain and share a list ( or even more lists.)

I presume it is known by now that SHARING is the most important attitude in harmonium history.

Par ce que je suis à la maison toujours, c'est un option de travailler a une list de series... ( Okay, I KNOW this is not realy Francophone affraid
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DGW

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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyMar 20 Déc 2011 - 18:06

Harmoniumnet a écrit:
... ( Okay, I KNOW this is not realy Francophone affraid

Mais si, mais si ... merci beaucoup !
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Rodolphe.D



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MessageSujet: nouvelles informations   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyJeu 22 Déc 2011 - 13:18

sur le Debain de l'église de la Madeleine à Albi :

n° 8009 13862 (acheté en 1864 d'après le site sur l'orgue Puget)
clavier à "ergots" j'avais publié des photos dans une autre rubrique (désolé pour l'erreur sur le second numéro dans mon précédent post) :

http://harmonium.forumactif.org/t71p15-photos-des-debain

ci-après quelques photos pouvant apporter des précisions :

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Red_im10

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Red_im11


Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Red_im12

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Red_im13

le mécanisme des genoullières qui appellent 3 et 4 de chaque coté

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Red_im14

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Red_im15

on note une ouverture garnie de peau entre deux cases en bas à gauche


Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Red_im16

le boudin d'étanchéité a été refait avec une matière synthétique (genre bourrelet)


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Bastien Milanese
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Bastien Milanese

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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyMar 27 Déc 2011 - 22:37

La liste a été mise à jour.
Je vous laisse apprécier l'énorme incohérence aux alentours de 1860... Il faudra fignoler et lisser tout cela.
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burnod



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MessageSujet: Réponse au message d'Emmanuel du 24-10-2011   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyLun 16 Jan 2012 - 13:15

Maintenant que j'ai fait le pas des photos avec le Javelier, je mets ici des images du Debain dans buffet d'harmonicorde. Il a une grosse soupape ronde métallique pour le réservoir mobile: je ne sais pas si c'est courant ?

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Coucou10Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Coucou11Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Coucou12Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Coucou13


Dernière édition par burnod le Lun 16 Jan 2012 - 21:14, édité 1 fois
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyLun 16 Jan 2012 - 14:08

De mémoire, oui, il y a la même grosse soupape dans mon harmonicorde...
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Dominique Lavabre

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MessageSujet: Debain 5 jeux 1/2 n° 21935 - 28272   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2012 - 20:38

Un nouveau spécimen de la région de Montauban :

5 jeux 1/2, n° 21935 - 28272 et 1343 (estampillé)

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Nsgauc10

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Nsdroi10

Noter que la personne qui a dû remplacer la charnière a eu la bonne idée de recopier le numéro !

Je ne sais pas si ce médaillon est déjà connu :

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Madail12

Et une confirmation de la signature d'Arnould accordeur (que je n'avais pas réussi à déchiffrer sur mon 5 jeux 1/2) :

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Arnoul10

Malheureusement en très mauvais état, mais cela alimentera toujours la base de données.
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Dominique Lavabre

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MessageSujet: Debain 1 jeu n° 21025 - 27116   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2012 - 20:50

Et un autre du même coin :

n° 21025 - 27116

1 seul jeu, 3 tirants : Forté Basses, Expression, Forté Dessus. Clavier transpositeur.

et une signature qui permet, sauf erreur, de le dater avec certitude :

Baldit Gaston 1868 2x Janvier

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Signat10

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Madail13

Il y a également la signature d'Arnould tout près des anches.

Et il faudra ajouter Baldit à la liste des ouvriers de Debain... Bastien, si tu veux bien !
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Dominique Lavabre

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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyMer 29 Fév 2012 - 20:11

Une petite découverte en accord avec l'hypothèse que le premier numéro des Debain serait celui du meuble :

En regarnissant de tissu le cadre arrière du 4 jeu 1/2 n° 10009 - 15688, j'ai vu que celui-ci porte, à deux endroits, ce premier numéro, ainsi d'ailleurs que la signature Vasselin, comme sur le sommier (voir Ouvriers des différentes manufactures)

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Cadre_10

Il fallait enlever le vieux tissu pour le découvrir !
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debain51



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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyJeu 1 Mar 2012 - 21:21

Ceci est effectivement intéressant et expliquerait pourquoi sur mes deux Debain, je n'ai qu'un numéro. Sur le plus ancien, il n'y a plus de cadre mais sur le second le cadre est là, avec son tissus d'origine mais en bon état... J'inspecterai avec une lampe pour tenter d'apercevoir le second numéro.
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Mathieu

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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyMer 24 Oct 2012 - 20:55

Une idée quant à la double numérotation chez Debain : et s'il s'agissait d'un N° de production général, et d'un N° spécifique aux harmoniums ?
Ce qui m'inspire cette remarque : le cas se trouve déjà chez Mustel, je pense, et cette annonce :
http://www.leboncoin.fr/instruments_de_musique/372550250.htm?ca=16_s

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Captur11

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Captur12

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Captur13

Avec la signature "Rue Vivienne" et la plaque qui laissent supposer un instrument ancien.
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 9:12

mmmh hypothèse fort intéressante.
La graphie du numéro est la même que sur les harmoniums ;
Le numéro 3747 correspondrait à 1851-1853 environ, ce qui correspond à la rue Vivienne (1844-1855) ;
Après les années 1870, les numéros se suivent de façon plus cohérente, ce qui peut être expliqué par la primauté de l'harmonium sur le reste de la production de Debain.

Ainsi, cela expliquerai pourquoi les numéros se suivraient, mais pas tout à fait.
Hélas ! Si tel était le cas de façon certaine, il y aurait un plus grand écart sur le numéro de droite que sur le numéro de gauche (ou inversement). Or, parfois c'est le cas, parfois non. Mais je pense que cela demande une étude plus poussée de la chose.

De l'autre côté, il faut également scruter le reste de la production de Debain. Une date et un numéro concordants sur un piano peuvent confirmer l'hypothèse.
A part des pianos, que fabriquait Debain ?

En tout cas, merci de te creuser la tête !
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 9:32

Du coup je me penche un peu sur les harmonicordes, qui semblent être régis par la même logique : un seul puis deux numéros.

Pour les exemplaires du musée de la musique à Paris :

harmonicorde n°5397, estimé entre 1852 et 1860, le numéro correspond (vers 1854-55 pour mes tablettes)
harmonicorde n°21570 / 30354, estimé vers 1875, même estimation pour moi.

Par contre, un argument qui ne va pas forcément en faveur de l'hypothèse de Mathieu (encore que c'est à creuser) : les harmoninos.
n°11223 estimé vers 1875 par le musée, 1860 pour moi. Mais vu le nombre de spécialiste dans le domaine, une erreur du musée est fort probable, surtout que je vois mal une production de plus de 10000 harmoninos (encore que ?)...

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MessageSujet: Datation et numéros de série des Debain   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyJeu 18 Juil 2013 - 7:34

J'ai un Debain avec no. 21441 a droit.  Pas de no. a gauche

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Serial11

7 + 7 jeux reals

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Genera11

Fabrique apres 1889 - Medaille dit 1889  

Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Debain10

Je n'ai pas trouvé signatures ou dates à l'intérieur

Le nombre et la date de médaille ne correspondent pas à la table ?

Est-il possible d'estimer la date?

Chris
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Dominique Lavabre

Dominique Lavabre

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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyDim 15 Sep 2013 - 18:25

Juste pour compléter les tables :

Debain 5 jeux 1/2 à l'église de Léran (09)
n° 28542-37338 de 1881 (date estampillée sur le sommier)

En assez bon état et utilisé.
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EmmanuelArBrezhoneg



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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyMar 7 Avr 2015 - 18:14

Bonjour,

Le 7 jeux et demi presque à moi a le N° 14019 à droite et N° 8107 à gauche.
Pour plus de précisions voir ici :http://harmonium.forumactif.org/t1686p15-un-tres-gros-debain-dans-mon-lycee
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptyMar 7 Avr 2015 - 23:05

Merci beaucoup !
Il faut que je remette à jour ma base...

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mark richli



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MessageSujet: numéro et date de l'harmonicorde dieterlen   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 EmptySam 29 Aoû 2015 - 14:12

en cherchant autre chose j'ai retrouvé des photos de l'harmonicorde qui se trouvait dans la collection de dieterlen. il porte un numéro (frappé sur le cadre de la partie piano) ET une date (à la main en crayon sur la table des layes).
n° 5288
11 Mai 59
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MessageSujet: Re: Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation   Datation et numéros de série des Debain : essai de rationalisation - Page 2 Empty

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