Harmonium et Anches Libres
 
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 Alexandre : numéros de série et datation

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Bastien Milanese
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MessageSujet: Alexandre : numéros de série et datation   Ven 30 Déc 2011 - 13:31

Comme la folie n'a pas de limite, me voici de retour avec mes numéros de série.
Je vous renvoie déjà au graphe donné par Mathieu ici : harmonium.forumactif.org/t338p15-datation-des-instruments-alexandre

Pour ma part, j'ai en ma possession (merci Jean-François.... et les autres !) pas moins de 120 numéros de série. Bien entendu, je mettrai tout sur le forum en temps utiles.
Mais un numéro de série tout seul n'est rien.
Pour l'instant, j'ai peu d'instrument datés de façon sûre et certaine. Ainsi, j'aurai besoin de contributeurs qui possèdent un instrument daté afin de faire reposer les estimations sur une base saine.

Voilà ce que j'ai à ce jour :

Mise à jour octobre 2013 :

Orgues à 100 francs :


10 29420 mai 1862
13 7198 mai 1868
Harmoniums :

NSdate certainedate supposée
1051844
1291845
4141846
5021846
7421846
8051847
8551847
9691848
1 3641850
1 405Octobre 18511851
1 4611851
2 1521851
2 2241852
2 4341852
2 5701852
3 0841853
3 4751853
3 5671854
3 6651854
3 7941854
5 3371855
5 9451855
7 6831856
8 8461856
9 5601856
"plus de 10 000 orgues en 1856"
10 0661856
10 55918561856
10 8781857
11 0441857
11 7481857
11 8871857
12 3641857
12 3911857
12 69423 février 18571857
13 07118571857
13 7531857
13 7821857
15 0891857
15 2131857
15 2541858
15 3471858
17 9931858
18 24018581858
18 73728 février 18591859
18 8591859
19 3911859
19 4371859
19 48623 janvier 18591859
19 7016 juin 1859 ?1859
19 7841859
19 8501859
20 0481859
20 2061860
22 2521860
22 3011860
22 3896 juin 1861 /22 avril 641861
23 1691861
24 1561861
25 6711861
26 2451861
26 2851861
26 6301861
27 1581862
28 2951862
28 8301862
30 0191863
31 0261863
31 77318631863
32 4411864
34 0681864
36 2141864
36 3691864
36 7971864
38 76818 janvier 18651865
39 1671865
39 4361865
40 0371865
40 6761865
40 9961865
41 1921865
43 3341865
44 236début 18651865
47 1521865
49 0541866
50 2561866
50 6771866
50 8121866
51 1461866
51 5721866
52 6921867
52 80020 juin 1867 ?1867
52 8321867
52 8791867
54 0094 avril 18671867
55 05310 juillet 18671867
55 4881867
57 4581867
57 5704 janvier 18671867
57 9881868
59 58831 Août 18681868
60 44917 novembre 18681868
63 83627 novembre 18691869
75 6511873
77 9131875
79 1311878
84 8831880
85 0821880
89 9681881
91 1261882
91 8581882
93 0481883
97 2131884
98 2131885
98 2731885
105 3041889
108 2301892
109 1411892
111 6611893
113 7421894
115 4631895
115 4961895
116 2571895
118 6121896
118 7791896
118 8891896
119 1651896
119 5411896
120 0611897
120 3731897
120 7871897
120 9031897
122 0601897
122 8601897
123 0901898
124 2291898
125 0881898
125 1381898
125 1431898
125 3291898
126 1581898
126 1591898
126 16018981898
126 2291899
126 6561899
127 1671900
127 23019001900
127 9301901
128 3681905
128 4381908
128 7541909
129 1471910
129 75719111911
131 1231901
131 7291911
"136 000 instruments en 1935"
136 236juil-321932
Voilà qui est bien maigre (mais bien appréciable tout de même), et surtout concentré sur une période très courte.

Deuxième chose, j'aurais besoin de vérifier une hypothèse : le second numéro de série parfois rencontré sur la table des anches (plus petit que le premier) serait celui de la percussion qui aurait donc son numéro propre.
Ainsi, je demanderai également à tous les possesseurs d'Alexandre de vérifier s'il y a un ou deux numéros, et s'il y a la percussion sur leur instrument afin de voir s'il y a corrélation.

Merci à tous pour votre collaboration !


Dernière édition par Bastien Milanese le Jeu 17 Oct 2013 - 20:30, édité 9 fois
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Ven 30 Déc 2011 - 18:57

Pour l'instant, voici un premier jet :
https://www.facebook.com/groups/54677380476/doc/10150563009310477/
(normalement le document est accessible à tous)

N'hésitez pas si vous avez des remarques et/ou des suggestions.
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Sam 31 Déc 2011 - 14:17

Quelques dates certaines rajoutées.
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Sam 31 Déc 2011 - 15:41

Y a le mien (123090) chouette.

Les dates certaines sont celles, rares, marquées sures ? Le reste par extrapolation et à partir des quantités produites ?
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Sam 31 Déc 2011 - 16:38

Basile a écrit:
Les dates certaines sont celles, rares, marquées sures ? Le reste par extrapolation et à partir des quantités produites ?
Les dates marquées "sure" sont effectivement celles qui ont été retrouvées dans l'instrument.
Le reste a pour l'instant été fait par extrapolation, et il reste effectivement à affiner avec les quantités produites. On parvient déjà à voir qu'il y a eu des années fastes...
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MessageSujet: Alexandre original   Ven 6 Jan 2012 - 20:38

Bastien,
Vous apportez une précision sur la datation de l'orgue mélodium (selon l'expression de l'époque) n°13782 qui m'est effectivement revenue dans la journée.
La date de 1864-65 est celle d'apparition de l'instrument dans les archives paroissiales.
Cependant, il semble avoir été acquis, peut-être par don. Nous arrivions à un e datation vers 1855.
Vos recherches affinent la datation.
La finition du meuble est la même que celle de l'orgue en vente.
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MessageSujet: Alexandre : numéros de série et datation   Ven 6 Jan 2012 - 20:47

Il existe une autre source d'information pour la datation des harmoniums d'église : les registres des conseils de fabriques.
Ces organismes de gestion des paroisses dissous en 1905 tenaient une comptabilité des achats, émoluments et recettes.
Deux limites à cette source : le temps en premier lieu pour accéder aux archives départementales ou diocésaines où les registres sont détenus. En second lieu, les achats suite à des dons de particuliers ou de confréries ne rentrent pas dans les comptes. Dans mon ancienne paroisse, l'orgue de choeur est introuvable car payé par la confrérie du Saint-Sacrement!

Néanmoins, cela peut constituer une piste pour de patientes recherches !
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MessageSujet: Alexandre original   Ven 6 Jan 2012 - 21:23

En re-consultant mes archives, je vous précise que le n° 13782 est assorti d'un second numéro : 3780
Pour les tableaux de Bastien et de jean-François Wink et notre culture générale
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Ven 6 Jan 2012 - 21:31

Merci beaucoup ! L'instrument possède la percussion ?
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Ven 6 Jan 2012 - 22:48

Oui, la composition est la suivante :

F - Forte 1 et 2 (à gauche du clavier avec des porcelaines de diamètre plus réduit)

0- Forte 3 et 4
1 - Cor anglais-Percussions
2 - Bourdon
3 - Clairon
4 - Basson

S - Sourdine générale
E - Expression aux pédales
G - Grand jeu

1 Flûte-Percussions
2 - Clarinette
3 - Fifre
4 - Hautbois

Forte 3 et 4

F - Forte 1 et 2 (à droite du clavier avec des porcelaines de diamètre plus réduit)


Dimensions : 119 x 64 x 98
Finition en palissandre
Mention des jeux sur porcelaine

On notera sur ces instruments anciens l'absence d'ondulant (voix céleste ou autre), de sourdine de basse ou de trémolo.

Pour l'anecdote, la paroisse cherchait à se débarrasser de l'instrument inutilisé depuis des décennies pour financer l'acquisition d'un nouvel "électronium". Je m'étais porté acquéreur mais les réflexions portées par plusieurs musiciens amateurs d'harmonium sur l'intérêt de l'instrument , il fut décidé de le conserver. Depuis, il est sorti de sa torpeur et a repris une activité exclusivement concertante, ce qui lui vaut de se promener un peu dans la région., surtout en soutien de chant ou d'ensemble de cordes (un délice).
Il adepuis été doté d'une petite estrade pour le couper de l'humidité. Que demander de mieux?
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Nicolas



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Sam 7 Jan 2012 - 9:55

Quelques précisions qui pourront être utiles dans les numéros de série. L'Alexandre présenté par Debain51 porte le numéro 13782 et 3780.

Je possède un Alexandre avec le numéro 13071 et 4971 DN. Voici la composition de mon instrument:

Forté 1 et 2

Forté 3 et 4

4' Effet de Basson

4 Basson

3 Clairon

2 Bourdon

1 Cor Anglais ou Percussion

Expression à la main
Grand Jeu
Expression aux pédales

1 Flûte ou percussion

2 Clarinette

3 Fifre

4 Hautbois

5 Musette (formant voix céleste en 8 ou en 16 avec le dessu de 1 ou de 2, ou utilisable en rang seul)

Forté 3 et 4

Trémolo

Forté 1 et 2

Cela voudrait donc dire que mon Alexandre est plus ancien que celui présenté par Debain51 mais il possède bien un ondulant et un trémolo. Dès lors que l'on a l'expression à la main (ou la sourdine générale), la sourdine des basses que l'on a habituellement n'est plus nécessaire, puisque c'est comme si on avait une sourdine pour tous les jeux des basses.
Visblement le 2ème numéro ne concerne pas les instruments à percussion, puisque avec l'exmple donné ici, pour un instrument plus ancien, le nombre des percussions serait plus élevé que pour l'instrument plus récent.
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Datation Alex   Sam 7 Jan 2012 - 10:08

Et oui, votre Alexandre me pose souci ! Le premier numéro est -a priori - incohérent par rapport au second.
Le premier numéro (celui de l'instrument selon mon hypothèse) donnerai 1857 (au milieu de l'année)
Le second numéro (celui de la percussion toujours au conditionnel) donnerai 1858.
Je sais, ce n'est pas grand chose, mais ça reste énigmatique.
J'ai dans mes données un mélodium n°12694 / 3293 qui a la date "23 février 1857"
Que le second numéro passe à 4971 dans votre cas est incohérent. Mystère ! Pourtant, d'après la photo que vous aviez posté, il n'y a pas d'erreur possible.
Question : avez-vous retrouvé le premier numéro plusieurs fois dans l'instrument ? (sous le fronton du clavier, sous une pédale, etc...) : avec un second numéro comme celui-ci, le premier devrait être à 19071 (par exemple : cela pourrai être une erreur de "typographie")

Mais je soutiens encore mon hypothèse : pour l'instant, c'est le seul instrument qui fasse problème. Il me faut d'autres preuves !
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MessageSujet: Alexandre : numéros de série et datation   Sam 7 Jan 2012 - 10:49

Merci Bastien d'avoir redirigé les messages, c'est plus lisible pour notre discussion.

Je mets un bémol à ma remarque sur les ondulants et tremolo : aucune généralité mains une simple observation .Vous avez raison Bastien d'être toujours prudent pour les numérotation. Ma remarque sur les compositions doit être encore plus enveloppée de prudence !

Cependant, les Debains anciens de la même époque sont également avares des ces jeux ondulants et des tremolo. (ce qui ne veux pas dire que nous n'en trouverons pas, bien sûr).
Notons que la mode n'est généralisée non plus dans les orgues pour ce qui concerne les ondulants.

Pour revenir à l'Alexandre de Nicolas, un autre détail me trouble : la mention DN. Si mes souvenirs sont bons, la normalisation du diapason date de 1859. Ceci collerait avec une datation d'après le second numéro... A moins que la mention DN soit antérieure à la décision officielle...


Seconde observation sur les numéros : si la progression est globalement cohérente entre le 12694 et le 13782 et leur second numéro, il faut quand même noter que le saut de 900 pour les premiers numéros et d'à peine 500 pour les seconds (3293 à 3780)...
Décidément les doubles numérotation Alexandre / Debain sont stimulantes pour nos neurones !


Vous évoquez le postage d'une photo de votre instrument mais je ne l'ai pas retrouvé; pourriez-vous replacer un lien?

Autre question, j'avais bien suivi l'explication sur le sourdine générale (que je connaissais, ça aide) En revanche je vois mal le rôle de la réglette évoque dans l'expression à la main qui réduirait la course d'enfoncement des soupapes. Il faut qu'elle soit fortement réduite pour avoir un effet efficace d'expression. L'un de vous peuvent-ils préciser ou illustrer visuellement ou auditivement le propos?
Je suis vraiment admiratif des solutions techniques déployées au fil du temps pour tirer le maximum de parti de la capacité expressive de l'harmonium...


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Emmanuel



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Sam 7 Jan 2012 - 11:14

La question de l'apparition des ondulants n'a pas fait encore beaucoup coulé d'encre dans ce forum.

Citation :
La question de la voix céleste est réellement passionnante car c'est un des jeux les plus caractéristiques de l'harmonium. Je ne saurais dire quand elle a été appliquée la première fois à cet instrument, et même si elle précéda le jeu de l'orgue (voix céleste en 1846 à La Madeleine) mais ce qui est certain c'est que le jeu existait dans l'harmonium avant 1855 puisque Victor Mustel le perfectionna à cette date en la fabriquant à deux rangs.
Il faudrait faire des recherches pour voir quand elle apparaît pour la première fois dans une partition...

Je me promets de percer ce mystère à jour dans les partitions de la BnF, mais j'ai l'impression que la Musette a précédé la Voix céleste: on la trouve dans les Debain anciens et elle porte le n°5...

Si quelqu'un a d'autres pistes, merci de nous en faire profiter (cela n'a pas eu l'air de faire l'objet d'un brevet...)
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Sam 7 Jan 2012 - 11:16

Voilà la photo fournie par Nicolas :


* La mention DN :
Le premier instrument que j'ai dans ma liste possédant cette mention est le n°9560, soit a priori datant de 1856.
Dans les journaux de 1856 justement, j'ai trouvé pas mal d'articles concernant ce "diapason normal". Il faudra que je regarde ça avec plus d'attention

* Pour ce qui est de la progression à vitesse différente des deux numéros :
J'ai envie de dire : normal ! Si le premier numéro est celui du meuble, et que le second est celui de la percussion, le second avancera moins rapidement puisque tous les instruments n'ont pas de percussion et donc pas de second numéro. Après cela dépend de la production... Du moins si j'ai bien compris votre remarque.
On notera de plus que c'est précisément à cette époque que la percussion tombe dans le domaine public...
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Nicolas



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Sam 7 Jan 2012 - 20:11

J'ai oublié de préciser que mon Alexandre porte également la mention 39, Rue Meslay sur le cartouche en laiton, ce qui peut peut-être constituer un indice supplémentaire concernant sa datation?
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debain51



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Sam 7 Jan 2012 - 22:40

La mention de la Rue Meslay nous place de toute façon dans le bon créneau.
Les numéros sont bien frappés donc pas d'erreur de lecture.
L'identité des marquages exclut toute construction de l'instrument en deux temps ou d'une modification.Une fois de plus, le mystère semble complet.

Bastien fait état d'un diapason normalisé en 1856, c'est à dire avant le décret impérial de décembre 1859 fixant ledit diapason à 435Hz.
Certains facteurs auraient ils anticipés les conclusions d'un débat nourri à cette époque? (On sait par exemple qu'Aristide Cavaillé-Coll y a pris une part active)
Certains d'entre nous ont-ils relevé des mentions DN sur d'autres instruments antérieurs à 1859?
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JLuc74



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mar 17 Jan 2012 - 22:57

Bastien Milanese a écrit:
Pour l'instant, voici un premier jet :
https://www.facebook.com/groups/54677380476/doc/10150563009310477/
(normalement le document est accessible à tous)

N'hésitez pas si vous avez des remarques et/ou des suggestions.

Bonsoir Bastien,

Visiblement, ce document n'est pas accessible à tous: en cliquant sur ce lien, on tombe sur une page de connexion / Facebook, et je ne suis pas enregistré sous facebook... Crying or Very sad
Je ne peux donc pas voir si les numéros que j'ai relevés sur mon Alexandre (10878 et 3092) font partie de la liste Sad
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mer 18 Jan 2012 - 9:00

Il n'y étais pas : je l'ai rajouté sur la base que je tiens à jour. On peut supposer que votre instrument date du tout début de 1857 ou de la fin de 1856.
Je vais m'attacher à rendre toute la liste disponible à tous ! Wink
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Basile



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mar 24 Jan 2012 - 5:38

Bonjour. Peut-être serait-il bon de réunir, sur un même fichier, peut-être Excel pour faire des tris :
• Numéro principal
• Numéro secondaire
• Modèle
• Date certaine
• Date estimée
• Adresse Alexandre
• Signature.

Pour la signature, cela permettrait de voir si tous les instruments d’une période étaient signés, puis ce serait tombé en désuétude, ou si seulement certains modèles l’étaient. Si la signature est la même à une date donnée, ou si plusieurs coexistaient

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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mar 24 Jan 2012 - 9:56

Mais, vous savez, je vous prépare tout cela car c'est exactement ce que j'ai fait, en reprenant les données que d'autres avant moi avaient compilées.
Je souhaite seulement que cela soit suffisamment propre pour être présentable, et suffisamment complet pour être utile.

L'ennui, c'est que je n'ai pas assez de date sûres et certaines. Vous n'imaginez pas ce qu'il est difficile de trouver des gens capables d'ouvrir un harmonium pour y vérifier s'il n'y a pas de date. Et quand elle est présente, elle parfois très difficilement lisible.
Donc je me retrouve avec une liste de numéro qui se suivent, avec des dates supposées, parfois une photo de l'instrument pas claire et où on ne voit pas l'harmonium dans son ensemble... Mais cela ne fait pas très sérieux et ne nous emmène pas loin.

Je retient par contre votre idée (je ne vois même pas pourquoi je ne l'ai pas demandé et inscrite de façon systématique) de renseigner l'adresse de la plaque lorsqu'il y en a une.

Concernant la signature, visiblement elle n'était présente que pour les premiers milliers d'instruments, mais difficile de savoir si tous l'étaient.

enfin, pour ce qui est du modèle, j'ai essayé, mais c'est vraiment trop difficile (pour le moment) : les variantes sont vraiment trop nombreuses et les catalogues disponibles trop rares pour pouvoir mener à bien ce travail.
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mar 24 Jan 2012 - 10:23

Merci.

J'ai encore ouvert le mien hier, pour explorer cette fois à la lampe chaque recoin à la recherche d'une signature ou autre. Rien. C'est un pauvre harmonium ordinaire Crying or Very sad
Il n'y a que la caisse que je n'ai pas inspectée.

C'est vrai que vu le manque de dates "certaines", ça va faire vide dans le tableau, et mettre noir sur blanc la maigreur des données Very Happy
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mer 14 Mar 2012 - 19:19

J'ai été pas mal pris ces derniers temps, ce qui explique mon absence prolongée ici même.
Il va falloir que je reprenne vos messages car nous avons pas mal avancé au sujet des harmoniums Alexandre.
Pour l'instant, je met à jour la petite liste de datation certaines sur le premier message de ce sujet.
Un merci tout particulier à Emmanuel qui œuvre dans l'ombre !
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Lun 26 Mar 2012 - 14:00

Ci-joint deux photos (avec et sans flash) de la date a priori de fabrication de mon ALEXANDRE 60449-10355 DN6 de 4 jeux 1/2.
L'inscription manuscrite au crayon est située sur la table des registres au niveau du jeu de Cor Anglais, on peut déchiffrer :
17 x 9bre 68, soit 17 novembre 1868.



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mar 17 Juil 2012 - 17:07

Voilà ce que je viens de commettre...
Comme j'ai, durant une bonne période, un peu "séché" le forum, il y a peut-être des infos qui m'ont échappées.
Merci de me signaler toute incohérence ou erreur.
Evidemment, les lignes qui ne sont pas en gras sont pure extrapolation... Il nous faut réellement combler ce fossé entre 1873 et 1911 !

S/N date (en gras = date inscrite) 2e numéro (percussions ?)

100 -----> 1844
130 -----> 1845
500 -----> 1846
800 -----> 1847
900 -----> 1848
1.000 -----> 1849
1.100 -----> 1850
1.200 -----> 1851
1.405 -----> Octobre 1851
1.500 -----> 1852
3.000 -----> 1853
4.000 ----> 1854
7.000 -----> 1855
7.683 -----> 1855 2338
10.559 -----> 1856
12.000 -----> 1857
12.694 -----> 23 février 1857
13.071 -----> 1857 4971

18.000 -----> 1858
18.240 -----> 1858
19.000 -----> 1859
19.437 -----> 1859 5322
19.486 -----> 23 janvier 1859
22.301 -----> 1860 6210
38.768 -----> 1864 8148
39.167 -----> 1864 8204
40.037 -----> 1864 8257
41.192 -----> 1864 8312
44.236 ----> début 1865
55.053 ----> 10 juillet 1867
59.588 ----> 31 Août 1868
60.000 -----> 1868
60.449 ----> 17 novembre 1868 10355
61.000 -----> 1869
63.836 ----> 27 novembre 1869
64.000 -----> 1870
68.000 -----> 1871
71.000 -----> 1872
75.500 -----> après 1872 (nouvelle adresse : 106 Rue Richelieu)

****

129757 -----> 1911
136000 -----> 1928
136236 -----> juillet 1932
137393 -----> 1947
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