Harmonium et Anches Libres
 
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 Alexandre : numéros de série et datation

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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mar 17 Juil 2012 - 18:57

Re-nouvelle version, enrichie : https://www.facebook.com/groups/54677380476/doc/10150563009310477/
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Jean-François GERVAIS



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mer 29 Aoû 2012 - 14:46

Bonjour,
J'ai récupéré le sommier d'un Alexandre ruiné, avec une date manuscrite dans le casier des anches du basson.
Il s'agit du NS 100523/12436 et la date est : 21 avril 83.
A priori il s'agit du 21 avril 1883.
Jusque là on passait, en dates certaines, du NS 63836 du 27 novembre 1869 au NS 129757 de 1911.
Avec cette nouvelle date sure, on resserre la fourchette.
Bastien, en incluant cette nouvelle date, j'ai pu modifier légèrement la datation supposée des Alexandre entre ce 100523 et le 129757 d'Emmanuel. Je suis à votre disposition pour vous soumettre ce nouveau tableau.
Je recupérerai dans deux semaines environ la photo de cette date manuscrite, je la joindrai aussitôt sur le forum.
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mer 29 Aoû 2012 - 16:20

Super !
Je viens de modifier la liste en conséquence.
Merci beaucoup !
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wallys



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mar 4 Sep 2012 - 11:51

bonjour a tous, j ai depuis peu un harmonium a l debain j aurais certainement besoin de vos lumières quant je commencerai la restauration ,en réponse a alexandre le mien a le numéro 2462 pour la datation il est aprés 1845 et avant 1849 car sur l étiquette du contructeur il eu une médaille en 1844 et 1845 et pas celle de 1849 .c ela est peut etre utile pour ta recherche de datation .a+
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wallys



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mar 4 Sep 2012 - 12:00

wallys a écrit:
bonjour a tous, j ai depuis peu un harmonium a l debain j aurais certainement besoin de vos lumières quant je commencerai la restauration ,en réponse a alexandre le mien a le numéro 2462 pour la datation il est aprés 1845 et avant 1849 car sur l étiquette du contructeur il eu une médaille en 1844 et 1845 et pas celle de 1849 ( mais ca correspond pas avec ce qui a été dit ) .a+
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wallys



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mar 4 Sep 2012 - 12:03

wallys a écrit:
bonjour a tous, j ai depuis peu un harmonium a l debain j aurais certainement besoin de vos lumières quant je commencerai la restauration ,en réponse a alexandre le mien a le numéro 2462 pour la datation il est aprés 1845 et avant 1849 car sur l étiquette du contructeur il eu une médaille en 1844 et 1845 et pas celle de 1849 .c ela est peut etre utile pour ta recherche de datation .a+
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mer 5 Sep 2012 - 17:32

Bonjour et merci pour ces précisions.
Les instruments du début de production de Debain ne sont pas courants et pas très bien connus quant à leur datation.
Nous attendons les photos avec impatience, et surtout toute date trouvée dedans pour affiner la fourchette !
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wallys



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Dim 9 Sep 2012 - 13:32

bonjour a tous, je ne sais pas mettre des photos mais je peut donner tout les renseignements possibles ,je le démonte pas pour l instant mais je serais interressé de le dater .je peut dire qu il ya une étiquette mentionnant deux médailles gagnée en 1844 et 1845 que le constructeur a l debain fournissait les cours de france et etranger il a un seul clavier il y a un numéro 2462, en façade il a deux colonnes torsadées de chaque coté l adresse est 53 rue vivienne paris .a+
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wallys



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Lun 10 Sep 2012 - 12:55

bonjour a tous, j ai fait des recherches sur wiki et je crois que mon harmonium est d une autre famille donc il sagit d un A L debain illlustré sur un cataloque le ménestrel n 50 du 10 novembre 1844 ,c est bien clair car une reproduction du cataloque avec la photo de mon harmonium est produite , est ce que mon instrument est connu par les spécialistes ? a+
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Lun 10 Sep 2012 - 13:08

Une autre famille, c'est à dire ? Que ce n'est pas un harmonium, mais un harmonino (http://harmonium.forumactif.org/t905-harmonino-debain) ou autres ?
Ou bien seriez-vous victime d'une confusion entre les manufactures Debain (fondée par Alexandre Debain) et Alexandre (fondée par Jacob Alexandre) dont il est question dans ce sujet ?
Si tel est le cas (comme je suppose, puisqu'ici on parle de la datation des Alexandre, non pas des Debain), reportez-vous à cette rubrique du forum où le problème de la datation des Debain est abordé :
http://harmonium.forumactif.org/t808-datation-et-numeros-de-serie-des-debain-essai-de-rationalisation

Mais aussi ici :
http://harmonium.forumactif.org/t35-dater-un-debain-et-probleme-de-numeros-de-serie

Sinon, Jean-François Gervais avait lui aussi déjà lancé le sujet de la datation des Debain anciens ici : http://harmonium.forumactif.org/t88-comment-dater-avec-precision-un-debain-tres-ancien sans grand succès il faut l'avouer, peut-être en raison du manque d'information.
Il est intéressant que vous relanciez le sujet, puisqu'on a un eu progressé depuis, surtout grâce au travail de Bastien qui a récolté pas mal de numéros de série.
Une fois la lourde période de rentrée passée, peut-être pourra-t-il nous éclairer un peu plus ?
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wallys



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Lun 10 Sep 2012 - 14:06

oui en effet j ai fait la confusion ,il sagit d un debain et compagnie dans le cataloque il est mentionné harmonium pour le voir dans wiki il faut faire harmonium debain et compagnie, c est le deuxiéme en partant de la gauche .a+
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Lun 10 Sep 2012 - 18:41

Je vois, un instrument de 4 jeux, comme celui présent par Losange.
Je ne puis que vous conseiller d'ouvrir un fil spécial pour nous le présenter avec quelques photos (ici le mode d'emploi pour les insérer, c'est assez facile : http://harmonium.forumactif.org/t28-heberger-des-images-pour-les-inserer-dans-le-forum ).
Cela permettra à tout le monde de voir un instrument Debain des années 1844-45 et sans-doute d'autre memebres plus au fait de ces instruments que moi pourront-ils vous aider, avec un support photographique.

Je note à côté de la grand publicité-catalogue Debain, dans le numéro du Ménestrel de novembre 1844 cité plus haut, une plus petit réclame pour Debain avec un graphisme d'une surprenante nouveauté pour l'époque. On croirait volontiers une réclame des années 1920 ou 1930 ! Voyez plutôt !



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Jean-François GERVAIS



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mar 23 Oct 2012 - 17:15

J'ai commencé à démonter un Alexandre 54009 - 9749. Il s'agit du modèle N°) 130 du catalogue Alexandre non daté. C'est un 5 jeux et demi avec percussion. J'ai trouvé une date manuscrite (au même endroit que celle de mon 60449 - 10355, sur la table des registres, devant et à gauche) : 4 avril 67
L'inscription n'est pas assez foncée et j'ai un appareil photo très ordinaire d'où la photo de mauvaise qualité :





Il y a même l'étiquette d'origine sous une pédale où on peut lire : "5 jeux 1/2 Paris (à Talon.) M. chêne)



Remise en état prévue à partir du 15 novembre.

Quant à mon Alexandre 5 jeux D.E., il est terminé, j'attends les copies de supports bougeoirs commandés chez un fondeur. Sinon, tout est ok à part un réglage de la percussion qui sera nécessaire pour 5 notes. J'essaierai de "débaucher" Bastien le jour où il passera en Normandie Smile
Dès que je reçois ces accessoires, je ferai un compte rendu de la remise en état avec des photos.[
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Dominique Lavabre



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mar 4 Déc 2012 - 20:30

En regardant de nouveau de près un petit sommier complètement fichu mais complet, je me suis aperçu qu'il s'agit d'un petit Alexandre, anches marquées d'une étoile... et il comporte des inscriptions intéressantes :
(il vient d'un lot de pièces détachées cédées par DGW... re-merci !)





"J. Bara le 20 mai 1862"
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mar 4 Déc 2012 - 20:53

Argh ! (désolé, c'est un cri du coeur)

Impossible :
10.294 = 1856
1862 = 25.000 environ

Jusqu'à preuve du contraire...
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Dominique Lavabre



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Mer 5 Déc 2012 - 7:50

Je pensais bien déclencher une réaction forte, mais je n'y suis pour rien ! (enfin... c'était un peu le but quand même !)

Mais bon : on peut garder 10.294 = 1856, cela n'empêche pas une "intervention" de J. Bara (?) en 1862. Dans un tel cas je pense que la seule certitude à retirer est que la pièce existait déjà en 1862.

J'en profite pour faire une remarque qui pourrait expliquer quelques incohérences, apparentes du moins, dans les dates et numérotations. N'oublions pas qu'il s'agit de production industrielle. Ainsi, à certaines périodes on fabrique un stock de certains éléments... éventuellement numérotés. Puis, à une autre date correspondant sans doute davantage à une commande, on monte un instrument complet... qui portera dès lors plusieurs sortes de marquage.
Cela ne contredit en rien une autre hypothèse, d'un retour à l'usine.
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François Verry



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MessageSujet: datation Alexandre   Dim 10 Fév 2013 - 17:45

Bonjour,
je suis un "petit nouveau" , et je pense avoir réussi l'envoi de mon premier message cet après-midi (y compris les images, vous vous rendez compte!) " un Debain qui n'a pas la tête habituelle".(questions sur le forum)
Voici pour votre recherche sur la datation Alexandre: 12 292/ 21438 DN/ 111 438 DN
je vous en enverrai d'autres au cas où. Au fait que signifie DN? Ce n'est pas indiqué sur tous les modèles. la photo est celle du
21438 DN, petit harm d'accompagnement à 1 jeu permanent.
bravo à vous

https://i71.servimg.com/u/f71/18/10/84/88/p1010310.jpg
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Basile



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Lun 11 Fév 2013 - 6:29

DN : diapason naturel
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Lun 11 Fév 2013 - 8:21

Ou bien plutôt "Diapason Normal", c'est à dire le diapason utilisé le plus couramment en France.
Le 16 février 1859, il est décidé que le diapason normal sera La = 435 Hz ... sauf qu'on trouve quelques exemples d'instruments estampillés ainsi un peu avant cette date !

Merci François pour ces numéros.
Hélas, des numéros seuls ne sont pas très utiles... ce qu'il nous faut, ce sont des numéros d'instruments où la date est inscrite afin de pouvoir dater les autres le plus fidèlement possible.

Pour info,
12 292 : 1857 (quasi certain)
21438 : 1859/1861
111 438 : 1890/1895
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François Verry



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Lun 11 Fév 2013 - 9:15



Merci, Bastien,

pour votre réponse.

je comprends que pour trouver une date sûre, il faut aller loin dans le démontage...et la recherche!
Les précisions que vous m'avez transmises me sont d'autant plus utiles que j'effectue en ce moment un inventaire commenté de tout ce qui est anche libre dans mon département (90) Je mesure donc tout l'intérêt de la fréquentation du forum!

Pour la question "DN",diapason normal, elle se situe effectivement en pleine problématique de l'abaissement du diapason, mais je ne suis pas certain qu'elle qu'elle puisse se soumettre forcément au "diapason officiel" , 435, à partir de 1857. Vous connaissez sûrement l'article de Cavaillé-Coll
paru précisément en 1859 (à titre indicatif, "le Propagateur" , article "Du diapason officiel" pages 49-53, Paris 1859, consultable sur le site Gallica de la BNF) dans lequel il ne décolère pas contre le choix de la commission, et prend parti pour 440) En fait, ce changement a fait (re)basculer le diapason dans une certaine dispertion. (voir les relevés des expos vers 1900) reste à savoir de quel côté se sont rangés les facteurs d'harmonium, je suppose que la question a dû être déjà débattue ici.


à bientôt

François
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Jean-François Baudon



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Lun 11 Fév 2013 - 9:45

Citation :
Vous connaissez sûrement l'article de Cavaillé-Coll
paru précisément en 1859 (à titre indicatif, "le Propagateur" , article "Du diapason officiel" pages 49-53, Paris 1859, consultable sur le site Gallica de la BNF) dans lequel il ne décolère pas contre le choix de la commission, et prend parti pour 440)

Cependant, à ND d'Epernay, inauguré en 1869, Cavaillé-Coll a adopté le diapason à 435 Hz...
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François Verry



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Lun 11 Fév 2013 - 11:16




oui! en 10 ans il avait peut-être perdu un peu de sa fougue?
Plaisanterie à part, il est peu probable que cela ait pu déboucher sur un "schisme" de la sphère musicale, et d'ailleurs, la dispersion des diapasons de l'époque de Praetorius par ex( pas moins d'une 5te!) sans parler de celle des tempéraments, n'a jamais empêché les musiciens et les facteurs
de produire les choses les plus extraordinaires!
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DGW



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Lun 11 Fév 2013 - 18:20

En général, pour les orgues, le diapason est déterminé à une température de 15°
435 à 15°, ça fait 440 à 22°...
C'est probablement comme ça que ACC a triché...
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Jeu 14 Fév 2013 - 12:42

Amusant ; je viens de trouver ça à l'instant :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85144021/f12.image.r=cavaill%C3%A9-coll.langES
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Jeu 14 Fév 2013 - 13:34

Rien à voir avec l'harmonium : 10 à 12 jeux harmonisés par mois, parfois moins... quand on voit la cadence à laquelle nos restaurateurs harmonisent actuellement, on s'étonne moins du résultat... Et la plupart ne sont pas des Reinburg ou des Prince !
Fin de la parenthèse.
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MessageSujet: Re: Alexandre : numéros de série et datation   Aujourd'hui à 20:11

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Alexandre : numéros de série et datation
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