Harmonium et Anches Libres
 
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 Un Liebig ?

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Cornubia



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MessageSujet: Un Liebig ?   Sam 18 Fév 2012 - 2:28

Bonjour à tous,

Je me présente: Martine, 32 ans, totalement novice en matière d'harmonium.
J'ai découvert votre forum suite à un coup de coeur pour un harmonium en brocante. Et bien oui: je le trouve beau, oh que je le trouve beau... Alors j'ai recherché quelques informations sur les harmonium, et je suis séduite. Surtout depuis que j'ai constaté que mon très cher Tom Waits en joue :-)

J'envisage la folie d'accueillir l'objet dans mon logement dans lequel il ne reste pourtant plus beaucoup d'espace...
Avant que je fasse les trois quarts d'heure de route jusqu'à la brocante, pouvez-vous me dire ce que vous en pensez ? (modèle, âge, prix)
Voici:

http://www.csp.ch/csp/brocantes/affaires.php?objet=360

Je précise que je ne suis pas musicienne à la base, je ne vise donc pas un modèle de haut vol, mais simplement un peu de plaisir en partant à la découverte de cet instrument - tout en souhaitant éviter d'acheter une daube.

Merci d'avance !
Salutations,

Martine

P.S. Est-ce une folie que d'espérer m'initier à la pratique de cet instrument en partant de zéro ?
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Sam 18 Fév 2012 - 7:40

Bonjour Martine et bienvenue !

Je répond tout d'abord à votre première question : est-ce une folie ?
Oui, c'est une folie. Mais d'une part c'est une folie que bien d'autres ont eu avant vous, et d'autre part sans folie la vie serai bien terne !
Seulement, attention : vous avez eu un coup de coeur. C'est l'histoire de pas mal d'entre nous ici. Et bien peu s'en sont relevés ; le plus souvent ça se termine à pester contre le manque de place et à monter une petite (ou grande) collection ! Vous êtes prévenue !

Concernant l'instrument présenté ici.
Points forts :
- l'état extérieur qui semble à première vu propre (mais rien ne vaut une visite sur place)
- le prix honnête (95 Francs Suisse, ça donne un peu moins de 80 Euros si je ne me trompe)
- une marque solide d'après ce que j'ai pu en apprendre.

Points faibles :
- on ne connait pas l'état intérieur, ce qui peut faire la différence entre le rêve de jouer et le cauchemar de réparer, surtout si on est pas (bon) bricoleur.
...

Autre chose car vous dites être totalement novice : il s'agit ici d'un instrument aspirant. L'harmonium est un instrument soufflant, et le reed-organ aspirant. Il en résulte une moins grande puissance du reed-organ mais des basses plus profondes, en général un son plus "rond". Il est fort à parier d'ailleurs que Tom Waits joue plutôt d'un reed-organ que d'un harmonium Razz

Ne pas se laisser avoir par le nombre de registres. Les reed-organ sont connus pour les démultiplier artificiellement à foison. Il doit cependant y avoir ici, sur les 14 registres, 3 jeux réels.
Je crois qu'on peu même supposer une composition, vu la similarité avec celui-ci : http://imageshack.us/photo/my-images/151/liebigafter1.jpg/

Forte - Bass-Koppel
Aeolsharfe 8' - Fagott 8' - Diapason 8' - Echo 8' - Vox Humana
Piano 8' - Melodia 8' - Vox Celestis - Oboe 8' - Aeolsharfe 8'
Diskant-Koppel - Forte

Donc, un instrument fortement tourné vers le culte. Si votre but n'est pas de jouer du "répertoire", cela peut tout à fait vous combler.

Concernant sa date de fabrication, je ne pense pas trop me mouiller en disant 1880-1930. ça restera à affiner avec le numéro de série ou en trouvant une date à l'intérieur.

Le souci majeur avec les reed-organs, c'est que la toile utilisé pour les pompes casse facilement en cas d'entrepôt dans un environnement sec sans être joué. JE vous conseille la plus grande délicatesse lorsque vous l'essaierez. Enfoncez les pédales avec douceur au début. Si ça craque trop fort, c'est la casse assurée. Si par contre il a régulièrement été joué jusqu'à nos jours, pas de problème.


Personnellement, j'aurai déjà fait les 3/4 d'heure de route... rien que pour aller le voir. Laughing


Dernière édition par Bastien Milanese le Sam 18 Fév 2012 - 7:44, édité 1 fois
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Sam 18 Fév 2012 - 7:42

Et surtout, si vous craquez, n'hésitez à parler ici d'éventuels problèmes et réparations : avant de faire un acte, il est bon de s'assurer qu'il n'est pas irréversible. On fait tous des bêtises (moi le premier, j'ai honte), mais si ce lieu peu en éviter ce sera pour moi la plus belle des récompenses.
Et bien entendu, des photos, des photos, des photos pour égayer le forum !
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Cornubia



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MessageSujet: Merci   Sam 18 Fév 2012 - 10:02

Bonjour Bastien,

Un grand merci pour cette réponse si complète et si rapide.

Je n'ai plus le temps d'y aller aujourd'hui car je me suis levée trop tard et j'ai un rendez-vous en journée (ça m'apprendra à errer tard dans la nuit sur les forums-harmonium). Je crois que je vais leur téléphoner pour leur poser quelques questions sur l'état de la bête.

- Instrument aspirant: ça veut dire que le son se produit quand on relève le pied et non quand on le presse ? (novice-novice-novice j'vous dis)
Est-ce que cela en fait un instrument plus difficile à jouer, techniquement, qu'un harmonium ?

- Pour les registres, ça veut dire qu'en réalité on ne peut choisir que peu de types de sons ? Genre 3 ou 4 et non 14 ? (là on ne dit plus "novice", on dit "ah elle est carrément nulle en fait")

- J'imagine que pour voir l'intérieur et surtout les soufflets, je devrai leur demander d'ouvrir...je me gêne un peu...ça peut se faire en deux-trois tours de vis ou c'est long et compliqué ?

J'ai un peu peur que, si en effet les soufflets sont secs, ils aient rendu l'âme si les clients de la brocante se sont amusés à tester l'instrument sans précaution :-(

Bon, en attendant je vais me remettre dans mon quotidien et tenter de penser un p'tit peu à autre chose qu'à "mon" Liebig :-)

Encore merci et à bientôt,

Martine

P.S. Quant à la question de la rénovation, il s'avère que je ne suis pas bricoleuse - enfin, j'aime ça mais je ne suis pas connaisseuse. D'ailleurs récemment j'ai eu le bout d'un pouce marron pendant des jours et des jours à cause d'un violent coup de marteau. Et je me suis aussi transpercé l'index avec un fil d'acier (non loin de l'articulation). Mais je garde l'espoir de m'améliorer.

C'est dommage, un ami proche de mes parents était facteur d'orgue, il aurait sûrement pu m'aider, mais il n'est plus de ce monde.
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Sam 18 Fév 2012 - 12:04

Il nous a tous fallu commencer un jour ! ... Et c'est posant des questions qu'on apprend.

Cornubia a écrit:
- Instrument aspirant: ça veut dire que le son se produit quand on relève le pied et non quand on le presse ?
Est-ce que cela en fait un instrument plus difficile à jouer, techniquement, qu'un harmonium ?
Il faut pomper de la même façon que pour un harmonium soufflant. La différence, c'est le sens de l'air par rapport à l'anche. Sur un soufflant, l'anche est "tirée" et revient à sa position initiale, dans un aspirant, elle est "poussée". Je dirai qu'un aspirant est d'une certaine façon plus facile à jouer qu'un soufflant. en effet, sur un aspirant, vous n'avez pas à gérer (ou en tout cas beaucoup moins) l'expression, qui est une délicate particularité de l'harmonium.

Citation :

- Pour les registres, ça veut dire qu'en réalité on ne peut choisir que peu de types de sons ? Genre 3 ou 4 et non 14 ?
En fait, ce sont bien des sons "différents", mais avec les mêmes anches. Par exemple, le fagott, l'écho, et la vox humana sont un seul et même jeu : le fagott est le jeu de base, l'écho est le même jeu mais sous alimenté (plus doux), et la vox humana ajoute une ondulation grâce à un petit mécanisme à ailettes.
De même, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais l'harmonium comme le reed-organ est coupé en basse et dessus, ce qui veut dire qu'il y a du côté des basse le Diapason, et de l'autre côté le melodia. C'est l'unique et même jeu, mais disposé en deux parties.
Si cet instrument possède bien une composition semblable à ce que j'ai indiqué, il y a 3 jeux : un jeu plus fort (Diapason/Melodia), un jeu plus doux (Fagott/Oboe), et un jeu ondulant (Aeolsharfe, qui possède deux rangées d'anches)

Citation :
- J'imagine que pour voir l'intérieur et surtout les soufflets, je devrai leur demander d'ouvrir...je me gêne un peu...ça peut se faire en deux-trois tours de vis ou c'est long et compliqué ?
L'ouverture est normalement simple pour accéder à la soufflerie : il suffit de dévisser deux vis (ou quatre) pour ôter le panneau arrière.

Citation :
P.S. Quant à la question de la rénovation, il s'avère que je ne suis pas bricoleuse - enfin, j'aime ça mais je ne suis pas connaisseuse. D'ailleurs récemment j'ai eu le bout d'un pouce marron pendant des jours et des jours à cause d'un violent coup de marteau. Et je me suis aussi transpercé l'index avec un fil d'acier (non loin de l'articulation). Mais je garde l'espoir de m'améliorer.
Vous aurez de toute façon (à moins d'un cas exceptionnel) au moins des réglages minimes à faire. En étant guidé ici même, cela ne posera pas de problème outre mesure. Après, si par exemple la soufflerie est crevée, je vous déconseille formellement de vous y jeter à corps perdu si vous n'avez pas énormément de temps pour vous.

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debain51



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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Sam 18 Fév 2012 - 21:32

Bonjour Martine,


Bastien vous a donné beaucoup d'explications éclairées.
Il a aussi piqué ma curiosité à propos de la composition qui semble pauvre en jeux de 16 pieds et 4 pieds. Si tel est effectivement le cas, l'instrument sera peu 'varié".
Il y a cependant des accouplements en octave (les dessus sonnent avec leur octave supérieure alors que les basses sonnent avec leur octave inférieure.
Cela donne une ampleur certaine à l'instrument.

L'idéal serait que vous puissiez obtenir le nom précis des jeux figurant sur les porcelaines.
Par ailleurs, pour ce qui est de l'état des pompes, rien ne vaut un essai : Est-ce que l'instrument est asthmatique ou non ? Sur la "maltraitance" par les clients, tout dépend du temps de stockage... et du passage induit. Sinon, le prix parait tout à fait correct, plutôt dans une fourchette basse.

Si tout va bien, alors il ne reste plus qu'à vous prononcer, : coup de coeur ou non? A vous de décider.
Le forum est ouvert pour tout conseil.

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Cornubia



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MessageSujet: Voilà je l'ai vu   Dim 26 Fév 2012 - 11:10

Bonjour,

Voilà, je suis allée le voir hier, quelle émotion ! Mon coeur battait à tout rompre sur le chemin du retour.

J'ai testé, en appuyant d'abord doucement comme vous le disiez pour ne pas faire craquer les soufflets.
Mais il a bien fallu pomper davantage car aucun son ne sortait sinon.
Le peu que j'ai réussi à en tirer (que ce soit à cause de l'instrument ou plutôt à cause de mon inexpérience) a charmé mes oreilles. Moi qui craignait un son très "église", ça ne m'a pas donné cette impression, et je me serais bien vue pianoter chez moi sur cet harmonium (ou reed-organ) tout en composant une chanson de mon cru (utopie perso).

Observations en vrac:

- en tirant certains registres, une partie des touches donnaient du son et d'autres non (quelque chose est cassé ? Ou alors c'est normal; les jeux en 2 parties ? ces couplages dont vous parlez ?)

- l'une ou l'autre touches remontaient difficilement après avoir été pressées (ou même restaient en bas et je devais les relever)

- je n'ai pas pensé à noter les registres; je me souviens avoir vu "Viola" et/ou "Violetta", "Bourdon", "Voix céleste" et/ou "Vox humana"
(je mélange peut-être entre ce que j'ai vu sur le Liebig et ce que j'ai vu sur internet...mais Viola/Violetta j'en suis sûre)

- Une petite plaquette indique "Schwander, Bern"

- pas pu faire ouvrir l'instrument car l'heure de la fermeture approchait et de nombreux clients occupaient les vendeurs; mais ils m'ont dit que si je revenais on pourrait ouvrir; j'aimerais bien trouver dans ma région (cantons de Neuchâtel ou du Jura, en Suisse) un initié qui pourrait venir avec moi évaluer l'instrument...car je ne suis pas sûre de pouvoir, seule, tirer des conclusions en voyant l'intérieur. Et ce serait un peu bête de faire livrer le Liebig d'un canton à l'autre pour finalement s'apercevoir qu'il nécessite des travaux énormes...

Pour le prix, en effet 95 francs ce n'est guère onéreux; il faudrait toutefois compter un peu plus de cent francs supplémentaires pour la livraison.
Car j'imagine qu'il est impensable de le transporter soi-même vu la taille, n'est-ce pas ? Et qu'on ne peut pas le coucher sous peine de l'abîmer ?

Merci encore pour vos remarques et conseils,

Martine
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Basile



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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Dim 26 Fév 2012 - 12:12

100 Francs suisse = 83 €. C'est pas cher du tout, anormalement pas cher
Et chez un brocanteur en plus. Ca frise plus l'objet exotique pour bobo qui cherche à faire un bar.

Si déjà des touches ne remontent pas, des registres ne sortent pas de son, et que vous ne connaissez rien, ni en harmonium, ni en musique, ça risque d'être un caprice qui vous apportera plus de dégoût que de plaisir

Je ne sais pas combien valent des harmoniums chez des vrais vendeurs d'instruments, mais vu la place que ces engins prennent, ils doivent rarement trouver preneur à prix fort. Et vous pourrez trouver un instrument qui fonctionne, avec l'ivoire des touches intact et non pas une ruine que vous préférerez cacher.

Et vous avez également la rubrique annonce ici qui vous permettra de trouver un instrument en état et vendu honnêtement.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Dim 26 Fév 2012 - 14:01

Il semble que l'organisme qui vend soit une sorte de charity shop, non ? Comme chez Emmaüs en France, il est donc normal que le prix soit peu élevé, même port inclus. Comparez à n'importe quel piano de base, le port, etc. vous verrez que c'est très raisonnable.

- Bon, déjà il semble que la soufflerie ne soit pas morte, c'est un bon début. Ensuite, on peut toujours d'arranger avec des "rustines".
- Que les jeux ne marchent que par demi-claviers, c'est normal.
Sur les reed organs comme sur les harmoniums, les jeux sont coupés en basses et dessus, entre le Si 2 et le Do 3 sur les reed organs.
Cela permet d'avoir deux sons différents, un pour chaque main !
- Les mécanismes de "couplers", quand il y en a, permettent de jouer en même temps les notes de l'octave supérieure ou inférieure.
Exemple, si je tire de coupler de la partie supérieure du clavier, alors si j'enfonce la note Do 3, le Do 4 s'enfonce aussi. En général dans la moitié basse, c'est l'inverse, le coupler des basses permet d'enfoncer la note une octave au-dessous de celle jouer. Cela permet d'avoir plus de volume sonore et un son plus riche sans attraper de tendinites à tout jouer en octaves.
- Les notes qui ne remontent pas peuvent avoir diverses origines, bois gonflé, vrillé, ressorts défaillants, etc. Ce n'est pas non plus dramatique, dans la plupart des cas. Voir le cas extrême décrit pour le Christophe & Étienne présenté récemment par Killian.
- Enfin, "qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit". Si cet instrument vous tente vraiment, cela vaut le coup de se laisser tenter. S'il y a des travaux dessus, cela peut se faire petit à petit, il n'y a pas de date de péremption !

Quant à un spécialiste en Suisse, il y a bien Mark Richli, mais il ne doit pas être tout à fait proche de vous ! Et il fait en général des restaurations complètes, j'imagine. Mais il pourrait cependant vous indiquer une adresse ?
http://www.harmonium.ch/site/index.php

J'espère que cela aide...
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Olivier Schmitt
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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Dim 26 Fév 2012 - 15:34

D‘autant que Mark Richli ne restaure pas les instruments aspirants.
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mark richli



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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Dim 26 Fév 2012 - 18:14

bonjour martine

prèsque tout a déjà été dit ici. j'y ajoute quelques remarques et oppinions personnels:

les souffleries des instruments aspirants sont très souvent abimées après une cinquantaine ou centaine des années, soît l'instrument joué ou non. les pompes et le réservoir sont couverts de toile caoutchouctée qui craque inévitablement avec l'age. le résultat de vos essais prouve que c'est le cas dans «votre» instrument. s'il ne parle pas si vous pompez doucement, c'est la preuve qu'il y a des fuites importantes.

il faut alors recouvrir les pompes et le reservoir. ce n'est qu'après cette opération que l'on puisse trouver d'autres défauts d'étanchéité, en plus ...

s'il y a les registres «viola» et «violetta», l'instrument inclus alors un jeux de 4 pieds (sonnant une octave plus haute), ce qui donne une certaine variété de sonorité. «viola» est un jeu des basses, dont «violetta» est la dérivation plus douce. le jeu devrait avoir sa suite dans les dessus (normalement «flûte 4» ou «flöte 4»).

pour moi, les aspirants sont bien inférieur comparé avec les foulants (ça veut dire l'harmonium français). l'idée principale de l'harmonium était la variabilité de l'intensitée du son, règlé par les musiciens à l'aide de l'expression. ce mécanisme n'existe pas sur les aspirants (d'ailleurs, il n'est pas facile à maîtriser; il me fallut une année d'exercise au minimum ...). l'autr'avantage de l'harmonium foulant est la plus grande diversité des caractères des sonorités. – mais ceci est une question de goût ...

en plus, il n'y a prèsque pas de littérature originale intéressante pour les aspirants. pour l'harmonium il y en a assez beaucoup de musique formidable (césar franck, alex. guilmant, camille saint-saëns, alphonse mustel, jules mouquet, sigfrid karg-elert, etc., etc.).

en tout cas, s'il s'agit d'un coup de coeur pour cet instrument déterminé, on pourrait le sauver. mais ça coute (et, comme c'est déjà dit plus haut, je ne restaure pas les aspirants). si toujour actif, il y en a un spécialiste pas trop loin de vous, qui restaure les aspirants (mais ne pas le faire restaurer un foulant, ceci il ne comprends pas bien):

Bulloz, Daniel
manufacture d'orgues sonner longtemps
Grand-Rue 31, 1515 Villars-le-Comte/VD
021 906 89 29

mais regardé du point de vue de valeur musicale, cela ne vaut ni la peine ni l'argent ...

si vous voulez un aspirant plus grand, je peux vous donner (gratuitement) le mien. il est beaucoup plus important (une bonne vingtaine de jeux, y inclus des 2-, 4- et 16 pieds, peut-être même un 32 au dessus, mais je n'en suis plus sûr), fabriqué par la maison renommé MANNBORG, en assez bon état (mais il faut le rafraîchir aussi, je suppose; il y a longtemps que je l'ai ouvert la dernière fois). si vous êtes interessée, des détails par e-mail directe ...

autre possibilité: cherchez un harmonium français (facteurs debain, alexandre père & fils, cottino, rodolphe, mustel etc. etc.) à 4 jeux ou 4 jeux 1/2 en minimum, de préférance avec percussion sur le jeu principal (composition des jeux d'un exemplaire de ma collection, maison ALEXANDRE PÈRE ET FILS, PARIS, c. 1865: FORTÉ / BASSON [8'] / CLAIRON [4'] / BOURDON [16'] / PERCUSSION ou COR ANGLAIS [8'] / SOURDINE GÉNÉRALE / GRAND JEU / EXPRESSION / PERCUSSION ou FLÛTE [8'] / CLARINETTE [16'] / FIFRE [4'] / HAUTBOIS [8'] / MUSETTE [16', formant voix céleste, si tirée avec la clarinette] / FORTÉ; c'est le modèle que césar franck avait en vue composant tous ses morceaux pour harmonium.).

avec un peu de patience, vous allez trouver ça sur ebay. actuellement j'ai vu un instrument plus petit (2 jeux seulement, mais avec percussion), voir ici:

http://www.ebay.de/itm/Harmonium-Alexandre-Pere-et-fils-/130649274882?pt=FR_YO_InstrumentsMusique_PianosClaviers_Pianos&hash=item1e6b4dba02#ht_500wt_1329

cordialement

mark
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Olivier Schmitt
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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Dim 26 Fév 2012 - 18:33

Et comme signalé ailleurs je mets en vente un Kasriel (soufflant) de 4 jeux 1/2 en parfait état de marche.

Bienvenue à M. Mark Richli !
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mark richli



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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Lun 27 Fév 2012 - 13:15

bon, les kasriel de 4 jx 1/2 sont normalement de sonorité médiocre et n'ont que très rarement la percussion. pas très intéressant, je suis désolé ...
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Olivier Schmitt
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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Lun 27 Fév 2012 - 16:29

C‘est sûr qu‘à côté de mon Mustel complet le Kasriel est limité et un peu frustrant, mais on peut en sortir de belles choses tout de même.
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mark richli



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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Lun 27 Fév 2012 - 18:45

le mustel était un concertal d'origine, n'est ce pas?
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Olivier Schmitt
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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Lun 27 Fév 2012 - 21:55

Oui, mais il a été vraisemblablement réduit par la maison Mustel. Le couvercle est élégant et de bonne facture.
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Cornubia



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MessageSujet: Argl   Lun 5 Mar 2012 - 10:12

Bon ben voilà, pendant que je réfléchissais, l'harmonium a été vendu...zut zut zut...

Je vais ruminer et me lamenter un moment sur mon manque de réactivité et mon indécision, et si la blessure est toujours aussi à vif dans quelques semaines, je me mettrai en quête d'une nouvelle cible.

Un grand merci à tous pour vos conseils et remarques !

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Mathieu



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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Lun 5 Mar 2012 - 10:25

Désolé pour vous !!
Mais de telles occasions se représentent, ne vous inquiétez pas !

(Au passage, vous avez un message privé qui attend, mais qui est un peu périmé maintenant !)
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MessageSujet: Re: Un Liebig ?   Aujourd'hui à 10:28

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