table non plane...

bonjour
en restaurant un instrument, je me suis aperçu que la table des registre n'est pas parfaitement plane par endroit (+ ou - 2 mm). cela engendre des fuites donc des cornements.
Comment procédez vous pour mettre à niveau? Ponceuse? A la main?
je ne pense pas avoir vu un topic sur ce sujet.
J'en profite pour souhaiter une longue vie à ce forum et une bonne année à tous.

Bonjour Jean-Yves

Difficile de vous aider sans savoir de quel type d'instrument il s'agit, ni comment est le défaut de planéité de la table des registres.
Au risque donc d'être à côté de la plaque, voici toujours quelques remarques.

Si la table des registres est simplement un peu voilée, ET que les bourrelets sont corrects (épaisseur régulière), le problème peut-être résolu en collant un joint de peau (épaisseur 1mm environ, mais surtout régulière) sur sa face inférieure, côté caisse à vent. Cela crée une compression supplémentaire des bourrelets lorsqu'on verrouille le sommier, en général suffisante pour guérir les fuites (la table, relativement peu épaisse, reprend sa forme plane avec cette compression). Je rajoute presque systématiquement un tel joint, car il compense également le tassement des bourrelets.

Mais cela ne résoudra certainement pas le problème des cornements, dus plutôt à des fuites des soupapes de notes... ou à des fissures du sommier, ce que je ne vous souhaite pas ! Pour les soupapes de notes, si elles semblent en bon état, vous pouvez essayer de tendre un peu leurs ressorts.

En espérant que cela vous aide, et en attendant plus de détails.

je me suis mal exprimé donc une photo vaut mieux pour être plus clair.

on voit bien ici que la table fait un léger rebondi au milieu.
Donc soit je ponce pour aplanir ( à la machine, à la main?)



soit je place une fine peau en sur-épaisseur pour équilibrer.
Qu'en pensez vous?

AÏe ! C'est en effet tout autre chose, le dessus du sommier... et bien sûr la cause des cornements.

Hélas, c'est un problème très ennuyeux.

Il faut vérifier en tout premier lieu et très minutieusement qu'il n'y a pas un décollement de la face supérieure du sommier. Si c'était le cas, cela ne servirait à rien de rectifier la surface. Quant à recoller la chose... c'est une opération très délicate, que personnellement je laisserais aux spécialistes, mais je crois que certains membres du forum s'y sont essayé, du moins partiellement.

S'il n'y a pas décollement, vous pouvez tenter de rectifier la surface. Vous pouvez commencer à la ponceuse excentrique pour dégrossir, mais je vous conseille de finir en douceur à la cale en bois, car avec les ouvertures des notes la ponceuse risque de creuser de façon irrégulière. Bien entendu, cela suppose d'avoir au préalable démonté toutes les anches, si ce n'est pas déjà fait.

Je ne pense pas que l'ajout d'une épaisseur de peau sur les soupapes soit une solution efficace.

Bonne chance.

bon, je me doute que c'est un souci.
a mon sens il n'y a pas décollement, ça se sentirait en appuyant fortement avec les doigts.
je penche pour un ponçage en règle obligatoire.
on va bien voir. Merci de vos avis.

je reviens vers vous.
En fait, quand toutes les soupapes sont posées beaucoup de notes du hautbois parlent toutes seules.
pour savoir quelles étaient les soupapes non étanches, j'ai collé un plastique sur le rang et remis une à une les soupapes en enlevant le collant progressivement.
il s'avère que la soupape fonctionne bien mais lorsqu'elle est relevée, elle fait parler la note à côté alors que l'ouverture de cette dernière  est bouché par du collant. (elle ne devrait donc pas sonner)
je ne sais pas si je suis clair.
il me semble donc que ça pencherait pour un décollement de la table supérieure laissant filer l'air entre les anches dès lors qu'on soulève une soupape.
si c'est ça, ne pourrait on pas boucher l'intervalle entre les anches sous la partie supérieure de la table (je songe à la cire utilisée par les luthiers pour isoler les anches des accordéons) ?

voici une photo du travail.

Hi

I think using wax is just postponing trouble to future. If you need to fix this later more permanently or new cracks are appearing then you'll need to remove wax from cell's and that is quite difficult.

I have fixed 2 different instruments with cracked pallet timbre and basic method is same in your case. Link to topic where you can see results.

https://harmonium.forumactif.org/t1018-harmonium-pallet-timber-repair-tricks

I did it with hard way using hide glue but this can be done also with PVCa (white glue).

What you need to do is remove all reeds and mask reed slots from pallet valve side.  Fill reed cells with glue that is thin enough to penetrate in cracks and let water in glue to react with old glue 20-30min. Then remove excess glue and add clamps. Allow to dry couple days and clean pallet holes from excess glue. This method is also mentioned in Das Harmonium book with more detailed information and glue to water portions.

I must admit that 1st time was quite horrifying but after you have done this once it becomes much easier and results are good.
But don't hurry and purchase enough clamps before starting this task and make couple of rehearsal clamping without glue.

Best Regards Jaakko

Pas de chance, c'est bien ce qui était à craindre avec un dessus de sommier bombé comme ça.
Les cornements sont-ils uniquement sur le Hautbois, ou aussi sur les jeux adjacents ? D'après vos premières photos, je penserais plutôt que c'est décollé aussi au niveau des jeux du milieu.

Je ne pourrais dire mieux que Jaakko et les photos de ce qu'il a réalisé sont éloquentes. Cependant, il me semble que son problème était un peu différent : fissures plutôt que décollement.
En tout cas, je pense aussi que la colle est une meilleure solution que la cire.

Il n'en reste pas moins que vous devrez aussi rectifier la surface, une fois tout recollé, car on voit nettement sur une de vos photos que la soupape ne porte pas, au niveau du débouché du Hautbois.

merci à Jaakko et Dominique de vos précieux conseils que je vais bien étudier.
j'avoue etre un peu déçu. C'est un beau Kasriel de 6 jeux et demi qui n'a pas souffert et qu'on m'a donné pour... "débarrasser". Jusque là, tous les travaux ce sont bien passés. Néanmoins, on y trouve par endroit sur le sommier des petits clous... alors! Tentative de réparations?

Il n'y a que le hautbois qui corne, donc, je vais tenter le sauvetage de la table et injectant de la colle (colle blanche) par dessous puis en ponçant (le moins possible!) pour aplanir le dessus. On verra bien.

Je comprends bien votre déception... d'autant qu'on est toujours un peu pressé de terminer une restauration pour enfin entendre l'instrument. Mais il ne faut pas vous décourager : si l'opération réussit parfaitement, vous pourrez vraiment vous réjouir et être fier, et si elle n'est pas parfaite, il n'y aura pas de quoi avoir honte !
Patience et bon courage, donc.

merci de vos encouragements.
Ce serait dommage de transformer cet instrument pour pièces même si c'est une fin honorable pour beaucoup d 'entr'eux.

A suivre donc.

I can feel your pain also and take your time and think thoroughly how you continue. If you're sure that it is only one rank that is separated then this method is even easier to handle. I would glue also adjacent (5) & (7) cells ( or where those correct?) treble at same time just to be sure.  I can share scan of Das Harmonium pages ( in German) and couple pictures. Same method works for both cracked and separated pallet timbre. Then sanding at the end and voilá.

Your instrument is rare and you should not hurry as then repairing might get even more difficult. Couple weeks more think/repair and you'll get better results.

BR, Jaakko

je vais bien prendre mon temps. rien ne presse.
Si vous avez quelques photos et textes de "Das Harmonium " sur le sujet, ce serait bien.
merci a vous.

I sent you a private message including link.

BR, Jaakko

pour faire suite à cette restauration...

Après démontage des anches du jeu concerné par la fuite, il s'avère que la face inférieure du sommier est complétement décollée sur toute la longueur du demi jeu. Elle bouge au moins de 3/4 mm.



J'injecte là ou je peux, sous le sommier en écartant un peu, de la colle blanche puis serre au mieux.



Comme il n'est pas certain que la face interne du sommier adhère sur toute sa surface et que l'air ne se balade pas d'une soupape à l'autre sans qu'on lui demande, j'injecte a nouveau un filet de colle a chaque angle des ouvertures de soupapes pour les rendre hermétiques mais sans presser, comptant qu'en séchant elle fasse office de joint. (on la remarque sur la photo: traces blanchâtres.)



On verra si c'est efficace une fois tout remonté.
Bon, ce n'est certes pas dans les règles car il aurait fallu démonter complétement le sommier inférieur pour mieux le recoller en suite.

Surprise, la face supérieure du sommier, du coup, sa retrouvé  sa planéité!
Donc plus tard je remonterai les anches puis replacerai le sommier à sa place. Qu'en pensez-vous?
A suivre...

Looks good progress, we'll wait for final outcome of your repair.
Now be patient and let clamps stay long enough to let glue dry and water from glue to vapor 2-3 days.

When I did this fix first time I opened clamps bit too soon as I didn't follow tips that I got from Master's closely enough.
Thanks goes to Louis (PVCa method) and Thomas(hide glue method) to pointing these methods to me and after while I found this from book.

Best Regards Jaakko

merci de vos encouragements. Je vais attendre une semaine avant de tout remonter.

Bon je sais que j'ai quelques anches qui ne parlent pas ou sifflent. je ne suis pas au bout de mes peines.
mais une choses à la fois et j'ai sufisemment d'anches d'autres instruments pour les remplcer s'il faut. mais j'aimerais mieux réparer et bien comprendre le fonctionnement des anches.

je reviens vers vous...
la partie inférieure de la table est bien collée et parfaitement étanche, donc tout va bien, de ce côté là, mon collage a été bon, par contre, le dessus du sommier lui, est plus abimé que prévu. Il a été recloué/vissé plusieurs fois et se gondole par endroit.
Impossible de la recoller sans tout arracher.
Que faire si je veux m'obstiner à sauver cet instrument.
Je songeais à placer par dessus un nouveau sommier, découpé et collé sur l'ancien.
Ca aurait l'avantage de stabiliser le sommier actuel et si le bois est plus tendre de pouvoir, lui, le poncer pour finir d’aplanir le tout...  
Bien sur ça va rehausser l'ensemble mais je pense que ce n'est pas grave. Qu'en pensez vous?

Allez je continue mon petit reportage mais bon... dur dur.
Sur la photo, on voit le dessous de sommier du demi jeu de 4 pieds. Il est décollé (et fendu)  sur toute sa longueur et également sur le dessus de la table, ce qui explique son gondolement.
On voit l'emplacement de vis et clous qui tenaient l'ensemble tant bien que mal et que j'ai réussi à enlever.
Je propose de tout recoller au mieux que je peux pour le stabiliser mais comme toutes les vis étaient déformées par la rouille, elles se sont toutes cassées. Donc impossible de les remettre.
J'ai envie de refaire cette partie du sommier dans une pièce de bois similaire puis de recoller le tout par dessus. Au moins les anches seront à plat et correctement vissées.
Ca vaut peut être le coup car le reste du sommier est bon quoique pas mal fendu par endroit mais sans gravité et les anches sonnent toutes très bien.
Je me doute bien que c'est du ... bricolage mais franchement je ne vois pas comment faire autrement!



Mais je me pose la question de savoir pourquoi, sur un instrument globalement en bon état, et pas très vieux, toujours à l'abri et au sec, se trouve un sommier aussi abimé? Serait-il de mauvaise facture? Aie, en ce cas, faudrait pas insister!

suite...

Recollage de la partie inférieure du sommier.

pour continuer dans ce petit délire...

A présent, cette partie du sommier est collée et stabilisée.
Néanmoins, le sommier étant très abimé et rempli des vis cassées des anches, il me parait impossible d'y remettre les anches tel quel. La pâte à bois pourrait aplanir les irrégularités mais pas supprimer les restes des vis.
je pense donc à un nouveau sommier qui se collerait directement dessus.
Pensez vous que ce soit une solution? Une fois collé, ce sera irrémédiablement perdu en cas d'échec.

voici la photo des prises de gabarit.

Cela risque de changer assez fort l'harmonisation de l'instrument... et, comme vous dites, de façon irréversible.

Personnellement, j'essayerais plutôt de refixer les anches en les décalant légèrement. Cela semble possible dans votre cas. Il faut juste s'assurer que l'extrémité de la languette est bien face à l'ouverture du sommier, afin qu'elle ne risque pas de toucher celui-ci.

je me fierai donc à votre jugement d'autant que percer un nouveau sommier n'est pas aussi simple qu'il
y parait (j'utilise une perceuse à colonne mais le bois à tendance à éclater; faudrait trouver la bonne essence!) et que l'acte peut s'avérer destructeur en cas d’échec. (en ce cas, l'instrument serait bel et bien perdu!).

Donc, pour repositionner les anches à leur emplacement mais légèrement décalées, comme vous dites, pourquoi ne pas les inverser comme sur la photo? En ce cas, on a toute la place pour bien repercer.
Cela changerait-il quelque chose au niveau de l'harmonisation ou de l'émission?
Sur le cliché, la première anche à gauche est dans le sens d'origine.
On remarque que sur l'ensemble de la table, les anches se positionnent suivant un ordre logique mais pas forcément dans le même sens.

Je ne sais pas si cela changerait l'harmonisation... mais dans le doute, je laisserais les anches dans le même sens.
Premier principe : refaire à l'identique.
Deuxième principe : si ce n'est pas possible, refaire au plus proche !

Il suffit de les décaler de très peu, environ 2mm, juste de quoi pouvoir repercer dans le bois pour visser.

autres constatations en ce qui concerne la table de mon instrument en cours de restauration.
En tâtant délicatement les différentes parties du sommier à la recherche d'autres fentes et cassures (que j'ai trouvées d'ailleurs!) , je suis passé au travers!!!
Bon sang, quelle fragilité! Bon rien de grave mais je peste contre cette table décidément récalcitrante...et bien fragile.
Je précise que c'est un "petits fils de Kasriel"

J'ai par ailleurs récupéré un autre gros instrument mais totalement mangé par les vers donc non restaurable mais dont la table, anches et claviers étaient encore sains.
Une fois tout enlevé, (pour bien comprendre le montage) j'ai tenté de démonter la table, de séparer les parties inférieures et supérieures du sommier, et bien... je n'y suis pas arrivé. Les bois sont trop épais et solides et parfaitement collés.
C'est un Christophe et Étienne, donc plus ancien, que le précédent.

Qu'est ce à dire? Les époques ne sont pas les mêmes et il semble y avoir de grosses différence de facture entre ces instruments.
On ne s’aperçoit de ceci qu'en travaillant directement au cœur de l'instrument.
Édifiant.