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 Datation des instruments Alexandre

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escolore

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyLun 17 Jan 2011 - 9:06

Pour ma part, je n'ai toujours vu apparaître qu'un seul numéro sans démonter entièrement l'instrument, celui qui figure sur la table des excentriques.
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Mathieu

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyLun 23 Mai 2011 - 13:00

Suite à une question sur la datation d'un harmonium Alexandre assez précoce, je me suis dit qu'il serait intéressant de dresser un graphe à partir des quelques données présentes sur ce forum, afin de faciliter les datations à venir.
J'en ai profité pour faire une rapide extrapolation de la production annuelle, et corréler ça avec l'histoire de la maison.
Datation des instruments Alexandre - Page 2 Produc10

Tout cela se goupille assez bien, mais du fait du peu de couples dates/numéros de série disponibles avec certitude, l'estimation de la production annuelle est assez approximative.
Je suis preneur de toute donnée supplémentaire, pour affiner tout ça !
Mais aussi d'autres remarques sur l'évolution des graphes en regard de l'histoire...
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Mathieu

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 9:06

Grâce aux données fournies par Louis Huivenaar, j'ai pu établir un nouveau graphe avec plus de points.
cependant, ces données étant moins fiables (certaines contradictoires, d'autres vraiment douteuses), j'ai raffiné le tout pour obtenir ceci :
Datation des instruments Alexandre - Page 2 Produc11

On remarque que le graphe de production annuelle est nettement moins lisible, quoi que toujours cohérent avec les données historiques.
D'une part, les pics qui apparaissent peuvent être dus à des problèmes d'intervalles de datation. Si je compte en 1855 un harmonium fabriqué en janvier et en 1856 un autre fabriqué en décembre, je double artificiellement la production annuelle...
Sans parler des éventuelles approximations d'une année ou deux possibles.
Ceci dit, ça reste lisible et cohérent.
Si vous avez des suggestions pour relier ces nouveaux chiffres à des faits connus de l'histoire de la maison Alexandre, ne soyez pas timides, faites la remarque !!!
Je me disais que le déclin de la production après la première faillite, outre cet accident de parcours, pourrait aussi être dû à la chute du second empire et à une période moins faste. Qu'en pensez-vous ?
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escolore

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyJeu 26 Mai 2011 - 6:30

Dans sa première thèse (voir site de F. van der Grijn) M.D. donne le numéro du mélodum de l'expo. de 1844: 1005.
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Mathieu

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyJeu 26 Mai 2011 - 7:40

Merci !
Cependant, attendu que j'ai dans mes listes un N°502 de 1846, un N° 969 de 1848 et un N°1461 de 1853, je penche pour une erreur de frappe, et si cet instrument s'intègre à la numérotation générale, c'est plus probablement le N°105 que 1005...
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escolore

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyMer 29 Juin 2011 - 9:51

Autre élément de réflexion, un article anglais donne 110 000 instruments construits jusqu'en 1879.
Le catalogue Fortin (vers 1935) revendique 136 000 instruments vendus.
On ne connaît pas encore les dates de cessation des deux usines d'Ivry.
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyMar 13 Déc 2011 - 8:59

Info supplémentaire, j'ai retrouvé un article du "luth français" datant de juin 1856, et dans lequel Edouard Alexandre écrit :
Citation :
10000 orgues ont été faites par nous (les orgues de 100 fr. en dehors de ce nombre)
Sachant qu'en 1853 ils n'étaient que 1500, ça laisse songeur quant au développement exponentiel de ces années là...
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Jean-François GERVAIS

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyMar 13 Déc 2011 - 16:42

Bastien, si ce n'est pas abuser, pourriez-vous poster un lien donnant accès à cet article ? Ou bien donner la marche à suivre pour le retrouver. J'aimerais le lire entièrement.
Merci beaucoup
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Bastien Milanese
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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyMar 13 Déc 2011 - 18:03

Abuser ? C'est plutôt une erreur de ma part de ne pas l'avoir fait !
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57812835/f5.image.r (au milieu de la première colonne)
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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptySam 17 Déc 2011 - 10:57

Merci Bastien,
Très éloquent l'article !
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escolore

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2012 - 9:24

Nous savons depuis peu que l'usine de la rue du parc est cédée à Edison en 1882.
Il y a ensuite une usine à la rue verte puis une seconde dans la même rue devenue Victor-Hugo en 1894.
Le creux dans la courbe de production reflète cette période de déménagements.
Naturellement, des dates plus précises nous permettront d'apprécier les caractéristiques des instrument selon les lieux de production.
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debain51



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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyJeu 1 Mar 2012 - 21:58

Les questions de datation des Alexandre se sont un peu éparpillées au fil de nos sujets. Celui-ci me parait le plus indiqué. Je rappelle cependant une interrogation posée sur le sujet consacré aux catalogues. Basile évoquait un harmonium portant le numéro 131123 qui serait daté de 1901. Plusieurs d'entre nous doutait de cette datation , pensant le pressentant plutôt postérieur ) la première guerre mondiale.

J'ai été appelé au secours samedi dernier au sujet d'un harmonium devant quitter son stockage provisoire. On me demandait si je voyais quelqun d'intéressé, sinon, la déchetterie guettait. Je vous laisse deviner la suite ... A décharge (sans jeu de mot) de la personne qui me sollicitait, son défunt mari lui a légué trois instruments. A mon arrivée, on m'a tout de suite dit qu'il était finalement en piteux état et qu'il n'en valait pas la peine. Bon, certes ce n'est qu'un petit deux jeu et demi sans plus aucun ivoire sur le clavier mais portant la sérigraphie "Alexandre père et fils". Le malheureux a été placé sous la sainte protection des reliques de la sainte patronne de l'église paroissiale.

La bête est finalement tout à fait sauvable sans trop d'effort et devrait me permettre de fuir un électronium des années 1960 mochissime mais à l'agonie grâce au froid et l'humidité.

Revenons à l'harmonium. Ce soir, l'ouverture de l'instrument m'a permis de trouver les renseignements suivants :
- un numéro de série : 13 (2 ou 3) 236 . Le chiffre des millier est mal frappé et la seule trace apparente est un début d'arrondi d'où 132236 ou 133236.
- un numéro sur le cadre arrière 1293. Ce chiffre est reporté sous une pédale. A noter que sur cette pédale un autre chiffre figure mais barré : 1271
- Sur la table des soupapes de jeu, un nom : Chassoneau (à vérifier avec un meilleur élcairage) et une date : juillet 1932. Ces indications sont portées à la pointe sèche.

Ceci nous donnerait un repère sur la production rémoise tardive. Je ferai une description de l'instrument avec des photos dans la rubrique "présentation".
Cependant , il faut être prudent sur l'indication qui pourrait être celle d'une intervention mis elle parait plausible vu le chiffre de 136000 annoncé dans le catalogue Fortin postérieur à 1935.

Il ne faut pas oublier que si la demande a fléchi dans les années 1910, il y a eu un rebond après la première guerre mondiale. Les églises et les villages situés sur la ligne de front ont été écrasées sous les obus. Les orgues et harmoniums qui s'y trouvaient ont été réduits en petit bois. Il y a eu un besoin de renouvellement quand le calme est revenu.
Je dois aller ausculter un Debain et un Alexandre prochainement de cette période d'après guerre. Je vous en dirai davantage.
En tout cas le 131123 me parait bien postérieur à 1901 pour se situer plutôt entre 1925 et 1930
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escolore

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyVen 2 Mar 2012 - 7:47

Oui, le fameux catalogue "1901" n'avait été daté approximativement qu'en raison de sa référence à la médaille de l'expo. u. de 1900. Il ne tenait pas compte du fait que c'est un catalogue "Fortin" (à cause de la publicité Merklin qui y est intégrée). Donc au plus tôt 1907 mais en 1909, Merklin est encore aux mains de Gutschenritter et en 1914, l'usine Alexandre est toujours Rue V. Hugo à Ivry tandis que l'usine de pianos Fortin de Reims est détruite dans le bombardement de la ville.

Pour avoir des dates très exactes, il nous faudrait disposer de la collection complète des Annuaires de la musique:
Musique-adresses puis O.G.M. Cette collection ne se trouve pas disponible sur Gallica.

La date de 1932 pour un h. 132... ou 133... corrobore l'estimation du catalogue Fortin à la date approximative de 1935 en attendant mieux.
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Basile

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyVen 2 Mar 2012 - 8:12

Bonjour

je n'avais fait que reprendre la vielle hypothèse du catalogue dit « 1901 ».

Mais dans un autre sujet, je faisais remarquer que les prix des instruments du dit catalogue étaient beaucoup plus importants que ceux de 1898, preuve qu’entre les deux catalogues, l’inflation était arrivée. L’inflation était inexistante en France avant la guerre de 14-18 et n’a commencé qu’immédiatement après. Donc le catalogue dit « 1901 » est postérieur à 1918

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptySam 3 Mar 2012 - 22:10

Je suis heureux, pour ma part, que l'on s'intéresse aux Alexandre tardifs. Il y a sûrement de belles découvertes à faire.

Après les mises au point nécessaires et bienvenues sur le "catalogue 1901", voici ce que je peux dire de plus:

- je ne suis pas économiste, mais quand, Basile, vous dites:
Citation :
Le fameux catalogue dit « 1901 » date effectivement d'après guerre, peut-être 1919. Pour la simple raison qu'avant la guerre de 14-18, l'inflation était quasiment nulle sur une période de 50 ans en arrière. La joyeuse ère inflationniste débute après la guerre, avec explosion des prix.

Sur le catalogue 1898 un instrument moyen de gamme, 5 registres, 4 1/² jeux, chêne est à 1.000 F.
Sur le catalogue dit « 1901 », le premier prix pour l’instrument n° 1 d'un seul jeu est déjà de 1.300 F
je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas eu de hausse de prix avant la guerre. Sur un catalogue Fortin de 1912, un 4 jeu 1/2 15 registres est à 1560 fr. désormais, ce qui représente une hausse de 64% en 14 ans! (il faudrait comparer pour être sûr que ce sont les mêmes finitions).

- "Le Catalogue général de musique" de Fortin, donne en 1931: 136000 instruments vendus. Entre 1931 et 1935, il est probable qu'il ne soit pas sorti plus de 1000 exemplaires (voir dernier point: on serait proche d'une centaine d'instruments par an).

- debain51, votre instrument a été revu par l'incontournable Eugène Chassonneau qui entra chez Alexandre en 1894 et y travaillait toujours en 1944, à moins que ce ne soit son fils Lucien (1911-1994).

- et du concret: j'ai un Alexandre 135627 daté 1927 et 1928, signé à trois endroits par Chassonneau.Le 131123 ne peut donc pas se situer aux dates avancées (1925/30).

- ce qui veut dire qu'entre 1927 et 1931, il y a eu à peine 400 instruments fabriqués, soit une petite centaine par an. Nous sommes loin des 7000 de 1860...


Dernière édition par Emmanuel le Dim 4 Mar 2012 - 22:17, édité 1 fois
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debain51



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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptySam 3 Mar 2012 - 22:52

Merci Emmanuel pour ces précisions . Si le 135627 porte des marques de 1927 et 1928, cela ramène sans doute notre série de 130000 autour des années de guerre. Le marquage de Chassoneau (sans prénom est donc bien une intervention). Le décrassage du meuble a fait apparaitre une numéro sur sa droite.
L'instrument comporte donc trois numéros :
13(2 ou 3) 235 sur le sommier : numéro frappé
40550 sur le meuble : numéro frappé
1293 sur le cadre et sur une pédale.
A noter que les anches ne comporte pas la célèbre étoile mais une marque "bvté SGDG" et une lettre "D" sur la deuxième anchesdu Bourdon.
A suivre.
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escolore

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyDim 4 Mar 2012 - 15:33

Voilà des dates avancées mais qui ne correspondent pas toutes aux données objectives recueillies jusqu'ici.

Vous parlez d'un catalogue Fortin de 1912. Avez vous ce catalogue? Est-il daté? En 1913, la maison est dirigée par Paul Fortin selon l'annuaire OGM. L'usine Alexandre fonctionne encore en 1914 selon les AM d'Ivry. Nous ne savons pas à quelle date précise Fortin reprend Merklin mais après la guerre de 1918 semble probable car, à ce-jour les orgues Merklin-Fortin recensés datent approximativement de la période 1928-1932

Quel est ce catalogue Fortin de 1931 dont vous parlez?
Le catalogue qui figure sur ce forum ne peut pas dater de 1931 parce que les ateliers de Reims se situent avenue Paul Doumer or, ce dernier n'a été assassiné qu'en 1932 (et la chaussée du port rebaptisée cette année-là). Avez-vous un catalogue antérieur?

Les dates relevées sur les instruments sont bien souvent des dates de fabrication, on peut supposer que la référence aux "136000" évoque les instruments vendus.
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debain51



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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyDim 4 Mar 2012 - 18:03

La vie de la société Merklin est compliquée !
Après la rupture avec Charles Michel (qui fondera ensuite la Maison "Michel-Merklin et Kuhn, ayant obtenu le droit de continuer à uiliser le célèbre nom), Joseph Merklin s'est d'abord associé avec Joseph Gutschenritter, son excellent harmoniste, en 1894 pour fonder la "Manufacture de grandes orgues J. Merklin et Cie). En 1897, il cède ses parts à Philippe Decock. Il semble que la société soit cédée en 1908 ou 1909 à la famille Fortin qui disposait d'ateliers à Reims mais conserva aussi une activité sur Paris.

Pour revenir à Alexandre, nous voyons la difficulté de réussir à poser des repères chronologiques.
Un n° 135627 avec trois signatures et deux dates : 1927 et 1928 (construction ou intervention ?)
Un 132236 ou 133236 avec une date (juillet 1932) correspondant a priori à une intervention mais pas d'autre date et pas de possibilité de retrouver une commande, l'origine de l'instrument étant inconnue (le précédent propriétaire l'a acquis dans la région de Valencienne).

La référence à 136000 instruments assortie d'une date doit être prise avec précaution. Certains textes des catalogues n'ont pas forcément vocation à être exacts. Il n'étaient par ailleurs pas toujours actualisés. Il suffit de voir certains descriptions d'instruments, étonnamment constantes au fil des décennies.
Emmanuel vous évoquez un catalogue de 1912. S'agit-il d'un catalogue différent de celui publié par Bastien?
Pouvoir dater les précieux catalogues Alexandre-Fortin serait bien utile. Le repérage d'autres instruments du XXème siècle sera aussi un bon fil. Avis aux observateurs.

Je signalais que l'Alexandre 132(3)236 ne disposait pas d'anches à étoile. Quand cette production spécifique d'Alexandre a-t-elle cessé? Qu'en est -il des 131203 et 135627?
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escolore

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyDim 4 Mar 2012 - 18:43

Eh bien non, en 1909 (annuaire des artistes voir sur Gallica) Gutschenrirter et Decocq sont les successeurs de Merklin (rue delambre) et non pas Fortin qui le deviendra plus tard.
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escolore

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyDim 4 Mar 2012 - 21:24

Et en 1910 (gallica même publication) Merklin est toujours propriété de Gutschenritter et Delambre) donc pour Fortin, ce sera plus tard... La fourchette de dates se restreint mais pas encore assez pour dater certainement le plus ancien catalogue Fortin/Alexandre, toutefois il ne reste plus que 4 ans avant que l'usine Fortin de Reims ne soit détruite...
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debain51



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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyDim 4 Mar 2012 - 22:02

Ah ! Merci Escolore ! Sans parasiter ce forum sur questions d'orgue ( je vous enverrai un MP pour d'autres échanges) L'info 1908-1909 a été retrouvée dans des archives des années 1970 d'un instrument Merklin puis à nouveau dans les écrits d'un facteur d'orgues en 1992. On trouve sur le net une transmission 1911 et une autre en 1913...

Pour revenir à la société anonyme des orgues Alexandre qui nous occupe ici, elle fut dissoute le 25 novembre 1908 et, a priori reprise dans la foulée par la famille Fortin. Paul Fortin en fut gérant suivi en 1922 par Gaston (et non Gabriel comme déjà par ailleurs).


Histoire de glisser une nouvelle piste embrouillée (désolé), je poursuis le démontage du 13?236. Sur le 1er ut du clavier figure l'inscription " Chaperon n°3". Chaperon, le successeur de Christophe et Etienne ?
Lorsque j'ai récupéré l'instrument, j'ai d'ailleurs pensé à un Christophe et Etienne que j'avais restauré voici quelques années. A priori, il y a une sous-traitance du clavier mais je me demande si la sous-traitance ne va pas plus loin vu la forme du meuble, la table vissée, la couleur mauve des joints de chambre. Dès que j'aurai pris des photos présentables, j'ouvrirai un sujet pour présenter l'instrument.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyDim 4 Mar 2012 - 22:15

Les documents dont je parle ne sont pas des catalogues. Indépendamment de la vente d'instruments, Fortin avait des partitions en abonnement. Je fais donc référence, comme je l'écrivais, à leur "Catalogue général de musique" publié en 1912, 1914 et en 1931. Celui de 1914 est le même que 1912. Dans ces catalogues de partitions figurent quelques pages de publicité pour Alexandre (2 malheureuses pages pour 1912). Dans le catalogue daté de 1931, il est écrit "136000 instruments vendus à ce jour" ce qui est cohérent avec le 135600 de 1927. Ce sont pour l'instant les données les plus précises que nous ayons avant de trouver les dates approximatives des autres documents.
Pour les différentes dates du 135600, le plus simple serait de faire une présentation, mais c'est impossible pour le moment (instrument exceptionnel de 8 jeux à double expression); je me souviens que la soufflerie est datée et le clavier également: ceux-ci ont été finis à un an d'intervalle. A mon avis, une intervention n'était pas signée sur le clavier ou dans la soufflerie. Ces dates sont celles de la construction. Les anches sont bien frappées de l'étoile.
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debain51



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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyDim 4 Mar 2012 - 22:34

Voilà un bel instrument d'art tardif. Vous confirmez également le recours aux anches "maison" même encore à cette époque.

Sur la présence de deux dates, nous avons déjà rencontré des distorsions chez d'autres facteurs (Debain par exemple). En ce début de XXème siècle, la production baissant surtout sur ce type d'instrument d'art, l'étalement de la construction n'est pas surprenant. Il est intéressant de relever que l'habitude "tracer" l'instrument prise au XXème siècle est conservée.

Sur l'emplacement des signatures lors des interventions, tout est possible ! Je reste surpris d'avoir trouvé la signature de Chassoneau inscrite à la pointe sèche sur la table des soupapes non sur le bord mais à l'intérieur de la partie instrumentale. Le procédé me surprend aussi ; la pointe sèche, c'est plus lisible sur le vernis que le crayon mais un peu moins respectueux de l'instrument...

Dès que vous le pourrez, nous serons preneur des phots, voire des sons de cet Alexandre
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyDim 4 Mar 2012 - 22:36

Debain51, pour lever ce doute sur votre numéro, avez-vous regardé sous la serrure (il faut vraiment regarder sous la barre):

Datation des instruments Alexandre - Page 2 Harmon10

Au XXe s., à l'endroit du trait rouge, se trouve habituellement le numéro de série.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 EmptyDim 4 Mar 2012 - 22:39

Pour l'entendre, il va falloir être patient, le meuble était en partie ruiné! Voilà qui est réparé (c'est moi qui le suis maintenant; pas réparé, ruiné...)
Il faut refaire entièrement la soufflerie mais les anches sont en bon état.
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MessageSujet: Re: Datation des instruments Alexandre   Datation des instruments Alexandre - Page 2 Empty

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