guide chant kasriel sans peau...

Bonjour,

Je démonte en ce moment un guide chant kasriel d'école. c'est un instrument sans doute des année 1950 mais pas électrifié, (il y a un numéro de série : 66472), il avait un levier qui a disparu. Il fonctionne par aspiration. J'ai plusieurs questions à son sujet.
Comment fonctionne le mouvement du levier, qui oscillait e sur un axe mais doit transmettre un mouvement rectiligne au soufflet ?
Ces instruments étaient-ils capables de maintenir des sons vraiment continus ?
Si c'est le cas je devrais sans doute changer les "peaux" (car même en manœuvrant rapidement le soufflet, le mien semble poussif)... mais voilà ce n'est pas de la peau c'est une toile enduite genre bâche ou toile cirée. L'enduit se craquelle aux endroits de pliage mais je ne sens pas vraiment de déperdition d'air.
Qu'en pensez-vous ? Que faire ?

joël

Dans les aspirants, c'est une toile goudronnée ou plastifiée. Aux partie craquelées vous pouvez coller des bandes de peau en surcharge.

Bonjour,

Plus exactement, cela doit être de la toile caoutchoutée. Je vous indique une adresse en Grande Bretagne où vous pouvez vous en procurer :

http://www.musicanic.com/Supplies.htm

allez au tableau "Rubber cloth", la toile C5 est spéciale pour harmonium aspirant.

Avez-vous vu qu'il y a un sujet "Guides chants" dans la rubrique "Présentation d'instruments" ? Peut-être y trouverez-vous des renseignements utiles.
J'ai restauré deux Kasriel aspirants de 2 jeux 1/2. Je pourrais peut-être répondre plus précisément à vos questions à la vue de quelques photos, pour la question du levier en particulier. Je ne doute pas, en tout cas que votre instrument soit capable de maintenir des sons continus... une fois restauré bien sûr.

Cordialement
Dominique

Et voici une photo montrant bien le levier et la biellette le reliant au soufflet, sur un guide chant soufflant. J'imagine que sur un aspirant cette partie mécanique doit y ressembler.

désolé je n'ai pas mon appareil photo pour une durée d'une semaine. Merci pour votre photo. Je vais essayer de décrire ce qui me laisse perplexe.
Il y a comme sur votre image une fente qui donne sur l'intérieur de l'instrument et la soufflerie. Il ne reste plus que ça mais on voit aussi au dessus des traces profondes de frottements circulaires et vers l'arrière de l'instrument, la trace de l'axe de rotation alors que l'axe sur votre instrument est vers l'avant (vers le clavier).
Le levier était-il inversé ? Ce guide chant appartient à un collège, le professeur jouait-il en faisant pomper un élève juste en face de lui ? Je trouve cette hypothèse ridicule mais drôle... le mystère persiste encore...

D'après votre description, tout porte à penser que l'axe du levier était effectivement vers l'arrière, et peut-être le levier lui-même... pourquoi pas. Ce n'est pas plus difficile à actionner, même sans l'aide d'un élève ! La soufflerie des harmoniums indiens est bien située à l'arrière, et actionnée par le musicien lui-même.

Une autre possibilité, c'est que le levier soit bien dirigé vers l'avant mais que son axe de rotation soit situé à l'arrière de façon à ce que lorsqu'on abaisse le levier, on tire également le soufflet vers le bas, ce qui correspondrait bien, me semble-t-il, à un modèle aspirant. Dans les systèmes soufflants, il est nécessaire d'inverser le mouvement, pour comprimer le soufflet. Mais je dis cela sans voir la chose, et c'est peut-être complètement à côté.

Par curiosité : combien d'octaves a votre instrument ? Le clavier est-il transpositeur ?

oui il est transpositeur, trois octaves parlantes et 44 touches en tout...

En bougeant le soufflet je m'aperçois aussi qu'il y a un morceau non identifié qui traine dedans... Qu'est-ce que cela peut-il bien être ? quelqu'un a -t-il une idée ? Merci beaucoup pour l'adresse de la toile. Je vais d'abord essayer de réparer l'actuelle et j'en commanderai si j'échoue lamentablement....

voilà je ne suis peu fier d'avoir réussi à poster ma première photo...ça m'a pris un peu plus de temps que prévu. J'espère qu'elle est assez lisible et éclairante pour imaginer la position du levier et de sa bielle...

Je pense que votre photo confirme tout à fait ce que je vous disais (2ème hypothèse) : l'axe du levier était à l'arrière, ce dernier était relié au soufflet par une biellette de sorte que le soufflet soit actionné vers le bas lorsqu'on abaisse le levier, à l'inverse des modèles soufflants.

Je crois comprendre.... mais maintenant je me pose d'autres questions. Je trouve les anches jolies et très bien harmonisées. Cependant, à l'intérieur tout semble avoir été fait au rabais (bois blanc fragile qui éclate quand je retire les vis), et il ne s'agit vraisemblablement pas d'une pièce de musée. De plus je n'ai plus du tout le levier et sa biellète originaux. C'est pourquoi je voudrais remettre cet instrument en état de marche, mais pas forcément faire une restauration" historique". Pensez-vous que je pourrais remplacer sans perte significative d’efficacité le levier par une poignée toute simple (j'ai vu d'autres guide-chant de cette marque où on voyait une boule rouge sortir directement de la fente de la boîte) ?
De plus il y a une soupape de sécurité qui s'ouvre en cas de surpression dans le compartiment des anches, mais je trouve cela étrange car si on pompe trop, on risque plutôt la dépression, non ?

Sans faire une restauration historique, ce ne serait pas bien difficile de refaire un levier et une biellette, en s'inspirant de celui du guide-chant soufflant et en l'adaptant au votre. Je pense que ce serait plus facile à actionner qu'une simple poignée ou boule fixée sur le soufflet. Mais bien sûr, vous êtes libre de faire ce que vous voulez.

Pour la qualité du bois et la facture en général... ces petits guide-chants ne sont certes pas des instruments haut de gamme, puisqu'ils étaient destinés principalement aux instituteurs et se devaient d'être très bon marché. D'autre part, les exigences sur la qualité du bois sont moindre pour un instrument de petite taille que pour un gros.

Quant à la soupape de sécurité, il y en a, en général, sur les instruments aspirants comme sur les soufflants. En fait, je pense que le but n'est pas seulement de limiter la pression, ou la dépression, mais aussi de limiter la course de la réserve afin de ne pas l'amener dans des positions qui risqueraient de la détériorer.

... Mais je me pose une question : qu'est-ce qui vous fait dire qu'il s'agit d'un système aspirant ? Comment sont montées les anches ? Quelques photos supplémentaires, des anches dans leur place et du soufflet, seraient bien intéressantes.

je vais essayer de mettre des photos de l'instrument dans l'espace photographique...

Merci pour votre aide et vos conseils Dominique. Il me sont précieux et m'aident à ne pas être trop négligent envers ce petit instrument, car je prends du temps pour m'en occuper et ce serait dommage que je sois au final déçu d'avoir bâclé certaines étapes.
Pour le levier, je voudrais bien des photos détaillées pour m'en inspirer. A la rentrée, je fouillerais tous les fonds de placards pour voir si par hasard celui d'origine est encore dans un coin. Je pourrais avoir de la chance une deuxième fois (Sur le clavier j'ai recollé une feinte en plastique qu'un de mes prédécesseurs avait eu la présence d'esprit de ranger à l'intérieur de l'instrument, sur la table d'harmonie).
Je me suis renseigné pour enduire la toile actuelle avec une résine souple parce que vu l'état du bois quand je retire une vis et vu que la toile est cloutée... j'ai peur.

Par ailleurs, savez-vous quelle colle fut utilisée par Kasriel pour coller cette toile caoutchoutée ? Peut-elle se décoller facilement ? et, le cas échéant, comment ?
Olivier parlait aussi de renfort avec de la peau (ce qui a déjà été fait sur le soufflet juste au dessus du point d'ancrage de la biellette), avec quelle colle cela peut il se faire ?

Désolé, je ne peux pas vous fournir de photos plus détaillées car je ne dispose plus de l'instrument. Mais de toute façon cela ne vous aurait guère avancé car le montage est différent.

Pour les "rustines", l'idéal serait de la toile caoutchoutée comme à l'origine. A l'adresse que j'ai indiquée, on peut commander de petites quantités, mais le port va alors être un peu cher. A défaut, de la peau très souple (mégis de chèvre ou de mouton) et assez fine (0.5 à 0.6 mm d'épaisseur) fera très bien l'affaire.

Je ne sais pas quelle colle utilisait Kasriel pour cette toile. Mais personnellement je réserve la colle animale pour les collages qui ne nécessitent pas de souplesse (peau sur bois par exemple, et à condition de ne pas déborder sur la partie mobile de la peau) et je ne l'utilise jamais pour des parties qui doivent rester aussi souples que possible, comme les rustines. Dans ce cas j'utilise (je sais que je vais en faire hurler certains !) la bonne colle néoprène, qui reste parfaitement souple. Cela permet d'éviter des grincements toujours désagréables. A mon humble avis, l'argument de la réversibilité de la colle animale ne tient pas dans ce cas précis.

Etant en pleine préparation pour faire la pompe arrière de mon Apollo, Je viens de commander une pièce de "toile gommée" chez le fournisseur de Dominique.
Il me dit qu'il lui reste peu de cette toile, mais comme j'en aurai certainement trop et que la toile et le port sont assez coûteux, je peux vous en faire parvenir un bout !
Quant aux colles, on m'a conseillé deux techniques.
- Pour la réparation ponctuelle des trous, faire exactement comme pour les rustines, en utilisant soit des chutes de toile gommée, soit de vraies rustines à vélo, soit de la chambre à air de vélo retaillée, et le tout collé à la colle néoprène.
- Pour refaire une toile complète, ou pour les parties de "rustines" qui recouvrent du bois, colle à chaud, comme toujours.

Si ça peut aider...

J'ai regardé comment avait été monté la toile, pour la remplacer comme à l'origine il faudrait deux morceaux pas très hauts (11 et 10 cm) mais de 150 cm de large ! Je crois que je vais aller faire un tour au marché Saint Pierre pour voir s'il n'y aurait pas un tissus qui pourrait faire l'affaire pour ce guide-chant.
Mathieu, c'est une très gentille proposition, mais je pense qu'il est plus raisonnable de garder vos chutes pour une rustine éventuelle sur votre Apollo.
Je pense qu'il faudrait changer toute la toile mais j'ai des craintes quant aux clous actuels, j'ai peur qu'ils ne détériorent les planches quand je les ôterai . Pourrait-on imaginer recoller une toile entière en sur-épaisseur ? (j'ai peur aussi de passer pour un demeuré avec mes questions..) ?

Et chez Laukhuff, ya pas ce qu'il faudrait ?

http://www.laukhuff.de/images/stories/downloads/katalog/5.pdf

...
Rubber cloth
Weather-proof material.
5 212 00Thin Iinen, rubberized on one side,width approx. 150 cm.
5 212 01Medium-thick linen, rubberized on one side,width approx. 150 cm.
5 212 02Thick quality rubber sheet, both sides covered withlinen, width approx. 150 cm.
...
J'en ai utilisé pour une boite à vent d'orgue et pour des soufflets pneumatiques de piano mécanique: ça ne bouge pas.

La toile caoutchoutée vendue par musicanics est en 147 cm de large.

Ceci dit, si c'est votre première réparation de soufflerie, je vous conseillerais plutôt la solution rustine, en un premier temps du moins. Vous n'auriez du coup plus de questions à vous poser pour vos clous !

Recoller toute une toile en sur-épaisseur n'est pas une bonne solution à mon avis. Cela rendrait la pompe plus raide et serait certainement à l'origine de bruits.

Je peux vous céder aussi des chutes de toile caoutchoutée, mais un peu plus fine (0.2-0.3mm au lieu de 0.6). Pour des rustines, si les trous à boucher ne sont pas trop gros, cela devrait passer. Il faudrait que vous me donniez des dimensions approximatives.

C'est très gentil aussi de me proposer quelques chutes mais, dans un premier temps, je crois que je ne vais pas vous embêter et vais tenter une solution pas du tout canonique, un peu "bricoleuse", mais qui prend en compte l'état de la toile et ma dextérité de menuisier.
Donc je ne vais pas essayer de retirer la toile tout de suite.
Sur cette toile, à part une exception grosse comme une tête d'épingle, il n'y a pas de trou à proprement parler, c'est juste le caoutchouc qui a séché, s'est décollé et laisse la toile nue et parfaitement poreuse presque partout sauf sur les plus grands "à plat" des surfaces latérales.
Ma première tentative va donc être d'enduire de résine souple la toile... comme j'ai déjà un peu de matériel pour ce genre d'opération, ça ne va pas trop me coutêr, et si je rate, je passerai à l'étape arrache-clou et commande de colle animale...

bonjour,
question à dermogloste:
j'ai posté un sujet ici car j'ai un guide-chant aspirant dont le soufflet est en mauvais état.
J'ai lu ici plus haut qu'on pouvait essayer de réparer les fuites avec des rustines à vélo et de la colle néoprène, mais je vois que vous avez essayé avec de la résine souple.
Qu'est-ce que ça a donné?
Et si ça a marché, quelle résine avez vous utilisé?
Merci d'avance!

euh normalement, j'essaie ce week end... je devrais pouvoir en dire plus la semaine prochaine...

J'ai essayé une résine époxy souple EC251 (j'ai trouvé ça chez esprit composite), pour environ 30 euros je crois, et 1,5 kg de produit. J'ai passé deux couches de produit (120g en tout), mais je regrette un peu la deuxième car plus c'est épais, plus c'est cassant, moins c'est souple, je pense que je n'aurais vraiment pas dû.
J'ai remonté l'instrument ce matin, ça marche pour l'instant, je peux avoir des son tenus dans une certaine mesure. Pas en jouant sur l'amplitude maximale lentement mais si le pompage est assez vif et resserré ça marche, je vais essayer d'enregistrer quelque chose pour être plus parlant.

En tout cas, je trouve le son très beau avec un halo harmonique dans l'octave la plus grave vraiment chouette.

merci pour ces renseignements!
de mon côté j'ai abandonné l'idée des rustines de vélo, car je me rends compte que ça craquelle de partout...
je vais peut-être essayer cette résine aussi, bien que je serais plus rassurée si je pouvais trouver un produit équivalent à celui qui a été utilisé à l'origine pour badigeonner la toile, mais est-ce que quelqu'un sait ce que c'est?